Почему большинство людей любят "не классику".

[Galerkin]

А вот, кстати, и новый возможный поворот для нашей беседы: не является ли слушание классической музыки формой некоего духовного изврата?

Всё зависит от дозировки и меры противопоставления всему остальному. Питаться только мороженным - тоже извращение.

[Muzylo]

А вот, кстати, и новый возможный поворот для нашей беседы: не является ли слушание классической музыки формой некоего духовного изврата?

Смотря что считать духовной нормой .
И - как её, норму то бишь, оценивать. Для многих это - ругательство.

Толстого вспомним.

Ну, Льва-то Николаича все мы предпочитаем вспоминать в связи с Войной и Миром, а не с эссе "Что я хотел выразить в Крейцеровой сонате"... (я не ошибся?)

[philolog]

Ну, Льва-то Николаича все мы предпочитаем вспоминать в связи с Войной и Миром, а не с эссе "Что я хотел выразить в Крейцеровой сонате"... (я не ошибся?)

Ну да. Я имел в виду "Что такое искусство" и прочие трактаты.
Что касется нормы - не торопитесь. Я предлагаю воздержаться от эстетической аксиологии и смотреть на ситуацию исключительно с точки характеристик субъекта восприятия: как, в силу каких свойств формируется слушатель классической музыки. Обратите внимание, на то, что положение одиночки неизбежно ставит его под мощный удар непонимания или даже осуждения. Поэтому: либо он входит в определенную узкую группу, которая обеспечивает поддержку его позиции; либо он достаточно силен, чтобы противостоять напору большинства (что бывает крайне редко), либо он этим большинством изначально отвергнут и ищет поддержку за пределами принимаемых большинством норм, а потому обрекает себя на добровольное... короче, белая ворона. Этот список я предлагаю как гипотезу, для обсуждения...

[philolog]

А я не рискнул бы. Общество загнанное в рамки обречено на застой и деградацию. Это будет средневековье с инквизицией и прочими прелестями. Объявят музыкой, к примеру, Шопена. Всё остальное - в топку, а авторов на костёр. Раёк для гитлеров и полпотов.

Сдается мне, что Вы немного не о том. Тут ведь никто не предлагал столь радикальных мер. Просто моделирование возможного мира - как антитезы реальному. Ради того, чтобы понять: будет он хорош или нет. А я вообще иначе вопрос поставил: будет ли такой мир статичен?

[Muzylo]

Что касется нормы - не торопитесь. Я предлагаю воздержаться от эстетической аксиологии и смотреть на ситуацию исключительно с точки характеристик субъекта восприятия: как, в силу каких свойств формируется слушатель классической музыки. Обратите внимание, на то, что положение меньшинства неизбежно ставит его под мощный удар непонимания или даже осуждения. Поэтому: либо он входит в определенную узкую группу, которая обеспечивает поддержку его позиции; либо он достаточно силен, чтобы противостоять напору большинства (что бывает крайне редко), либо он этим большинством изначально отвергнут и ищет поддержку за пределами принимаемых большинством норм, а потому обрекает себя на добровольное... короче, белая ворона. Этот список я предлагаю как гипотезу, для обсуждения...

Ну, без аксиологии-то, без эстетической-то, коль заводятся речи об искусстве, не обойтись ваще никак - иначе искусство автоматически перестает быть таковым, переходя в другую систему координат: картина превращается в холст, покрытый определенными красителями, книга - в переплетенную стопку бумаги, и т.п.

Вы, м.б., предлагаете обойтись без стрижки под одну аксиологическую гребенку? Т.е. допустить множественность аксиологических систем?

Если так, то это, конечно, справедливо. Ваши наблюдения над слушетелем-классической-музыки как социокультурным феноменом верны, но... их данные все равно непонятны без искомого эстетического икса (иксов).
Если бы существовала единая система координат, объединяющая особенности восприятия всех музык мира во всем их смысловом объеме и языковом многообразии, - тогда все было бы просто, как апельсин: есть элита - Посвященные, Понимающие, Что Такое Хорошо и Что Такое Плохо, и есть быдло, толпа, непосвященная, непонимающая, довольствующаяся вторсырьем и т.д.. Первые вкушают плоды просвещения в виде классической музыки, вторые - довольствуются плодами своего невзыскательного отбора. Примерно такую модель предлагает ув. Gtn.

Если б было так, тогда имело место бы жесткое соответствие между уровнем музыкальных способностей, общей культуры - и музыкальными предпочтениями (классика/эстрада). Но ничего подобного не наблюдается. Напротив, большая часть музыкально одаренных людей самореализуется именно в эстрадной сфере.
(...говоря о самореализации и одаренности, я подразумеваю также и слушателя, способного к глубокому со-переживанию).
Люди, не понимающие этого, не замечают логической коммы: наличие такой жесткой единой системы оценок необходимо предполагало бы и наличие единого языка, единых форм выражения, единого всего . Да, это то самое, диаматное, родное до боли "единство содержания и..." .
Множественность же (мягко говоря) языковых систем в мировом искусстве, кажется, никто ещё сомнению не подвергал.

Многосистемность не означает полного релятивизма: мол, поклонник одной системы никогда не оценит другую, - это означает необходимость перестройки, - ну, как человек, пересекая границу, перестраивается на другую языковую/социальную среду. И в ней, в этой новой среде, в новых нравах и обычаях - тоже есть умные и глупые мысли, правда и ложь, есть добро и зло... а в целом граждане-басурмане, в общем, никак ни хуже/не лучше своих-родных .

И вот здесь, вероятно, и коренится тот самый эстетический икс. Слушатели-"классики" и слушатели-"эстрадники" (разделим их для удобства на две группы, хотя на практике никакой четкой дифференциации нет) имеют дело с системами разного... нет, даже и не уровня сложности, а - уровня развитости, уровня духовных возможностей и изощренности. Здесь классику и эстраду сранивать можно и должно, - как, скажем, возможности цивилизации негров Конго ... века - с возможностями цивилизации Японии 20 века. В каждой из них есть свои абсолютные шкалы сложности, а главное - принадлежность к той или другой не означает "хуже" или "лучше": и там и там есть добро и зло, есть гении и бездарности, есть правда и ложь... и гений Мьямбангарибабава гениален ничуть не менее, скажем, Кобо Абэ. Но возможности у них все же разные (повторяю: возможности не тождественны сложности!).

Современная эстрада, несмотря на свою всецелую принадлежность эпохе НТР, её духу и атмосфере, - искусство первобытное. В каком-то отношении - куда более первобытное, чем фольклор развитых европейских или азиатских народов. Классика - искусство предельно изощренное, создавшее себе безграничные духовные возможности - в течение многовековой истории. Эстрада - искусство, чьи задачи противоположны изощренности (не сложности!!! - на всякий пожарный буду повторять, как попугай): её основная задача - все достойны музыки. Соответственно различен, разумеется, и спектр духовных явлений. Но - не эстетическая ценность.

Все люди - люди, вне культурных/социальных/расовых/и т.д. рамок, и - точно также - вне каких либо рамок - все достойны искусства. И музыки в т.ч.
И - точно также - в любой традиции есть искусство бездарное (в эстраде это - попса, а в "классике", предположим, Мурадели) и гениальное.

[Galerkin]

Сдается мне, что Вы немного не о том. Тут ведь никто не предлагал столь радикальных мер. Просто моделирование возможного мира - как антитезы реальному.

А это и была одна из возможных моделей мира, альтернативного существующему касательно классической музыки. Воплощенные идеи имеют свойство развиваться. Не всегда в конструктивную сторону.

Ради того, чтобы понять: будет он хорош или нет.

Имхо, скорее нет, чем да.

А я вообще иначе вопрос поставил: будет ли такой мир статичен?

Возможны варианты.

[philolog]

Ну, без аксиологии-то, без эстетической-то, коль заводятся речи об искусстве, не обойтись ваще никак - иначе искусство автоматически перестает быть таковым, переходя в другую систему координат: картина превращается в холст, покрытый определенными красителями, книга - в переплетенную стопку бумаги, и т.п.

Дорогой собеседник! Мне приятно, что моя короткая реплика вызвала у Вас такой всплеск красноречия. Действительно приятно, без всякой иронии. Но по поводу аксиологии хочу с Вами немного поспорить. Я ведь на самом деле предлагал Вам взгляд, как Вы справедливо заметили, социокультурный, даже скорее социологический, предполагающий не то чтобы игноирование ценностей, а скорее воздержание от оценок, т.е. взгляд с позиции вненаходимости, наблюдателя со стороны. Зачем нужен такой взгляд? Некоторые вещи, о которых и из-за которых мы, бывает, спорим, только так становятся понятны и просты (о, соблазнительная простота!). Мы освобождаемся от своих привязанностей и потому начинаем слышать собеседника, а главное - видим на некотором расстоянии и потому видим больше, видим картину целиком. Детали от этого становятся неразличимы, но зато начинаем воспринимать целое. Ведь картина по этой причине еще не превращается в холст?

Вы, м.б., предлагаете обойтись без стрижки под одну аксиологическую гребенку? Т.е. допустить множественность аксиологических систем?

Знаете, все же я предлагал поговорить совсем не об этом. Но коль уж Вы начали... С большей часть сказанного я согласен. Поэтому не цитирую и не повторяю - просто подписываюсь.

Люди, не понимающие этого, не замечают логической коммы: наличие такой жесткой единой системы оценок необходимо предполагало бы и наличие единого языка, единых форм выражения, единого всего . Да, это то самое, диаматное, родное до боли "единство содержания и..." .
Множественность же (мягко говоря) языковых систем в мировом искусстве, кажется, никто ещё сомнению не подвергал.
Многосистемность не означает полного релятивизма: мол, поклонник одной системы никогда не оценит другую, - это означает необходимость перестройки, - ну, как человек, пересекая границу, перестраивается на другую языковую/социальную среду.

Любая культура, а в особенности культура современная многоязычна, но естественным для ее функционирования является бесконечный процесс перевода с одного языка на другой и обратно. Наряду с дифференциацией и обособлением, процесс этот не менее очевиден. При этом, что кажется, весьма странным, рафинированная культура испытывала и испытывает потребность в прививке варварской культуры. Это настолько очевидно, что я лишь напомню Вам несколько имен (думаю, какие-либо комментарии здесь не потребуются: Стравинский (Весна Священная), Барток, Мессиан (Турангалила), Райх, Харрисон, Голихов и пр., пр. Правда, эта моя реплика скорее дополнение к сказанному Вами, чем возражение. Не станете же Вы отрицать, что академическая музыка в ХХ веке больше училась и негров (индийцев, балийцев...), чем негры у европейцев. Я пишу об этом только потому, что Ваш замечание относительно первобытной культуры мне осталось не до конца ясным.

Классика - искусство предельно изощренное, создавшее себе безграничные духовные возможности - в течение многовековой истории. Эстрада - искусство, чьи задачи противоположны изощренности (не сложности!!! - на всякий пожарный буду повторять, как попугай): её основная задача - все достойны музыки. Соответственно различен, разумеется, и спектр духовных явлений. Но - не эстетическая ценность.

Может быть, эта изощренность и вызывает главную проблему?
И тут дело вовсе не в ценности, а в чем-то другом. Меня все время подмывает от разговора о ценностях перейти к разговору о человеке и о том, на что в нем самом эти ценности опираются. Это, может быть, даже не социологический взгляд, а скорее уж антропологический? Например, как восприятие человеком сонатной формы или других классических форм коррелирует со структурой личности (в какой-то степени и психики) и способом выстраивания отношений с миром. Почему в какой-то момент эти формы возникли и чем они сейчас заменились (если заменились)? Короче, почему человек выбирает то, а не это? Оставаясь в пределах искусства, мы не можем надеяться на то, что найдем ответы на эти вопросы.
В общем, я попытался показать, в какую сторону я пытался перевести беседу. Простите, что не сразу ответил: было срочное дело.

[Mishail]

Ребята я у вас впервые.Должен сказать что я отношу себя в большей степени к нелюбителям классической музыки. Хотя не буду лукавить, определенные вещи мне очень нравятся в классике.Я думаю, если бы моя жизнь сложилась так, что меня бы окружали любители такой музыки и слушая ее чаще я уверен, мой слух эта музыка ласкала бы.
В большей степени я люблю примитивную электронную музыку, хотя умом понимаю что ложное представление о грусти в этой музыке является ошибочным ибо только классическая музыка может затронуть все струнки души.Если кто то подскажет мне какая музыка звучала в машине у Анны Политковской, когда ее убили? Вы люди разбирающиеся в классической музыке с нежным слухом может быть подскажете мне чья это была музыка..ЕЕ ставили на некоторых радиостанциях.Просто это музыка наполненная безмерно ощущением тревоги и грусти.

[григ]

Ну, без аксиологии-то, без эстетической-то, коль заводятся речи об искусстве, не обойтись ваще никак - иначе искусство автоматически перестает быть таковым, переходя в другую систему координат: картина превращается в холст, покрытый определенными красителями, книга - в переплетенную стопку бумаги, и т.п.

Вы, м.б., предлагаете обойтись без стрижки под одну аксиологическую гребенку? Т.е. допустить множественность аксиологических систем?

Если так, то это, конечно, справедливо. Ваши наблюдения над слушетелем-классической-музыки как социокультурным феноменом верны, но... их данные все равно непонятны без искомого эстетического икса (иксов).
Если бы существовала единая система координат, объединяющая особенности восприятия всех музык мира во всем их смысловом объеме и языковом многообразии, - тогда все было бы просто, как апельсин: есть элита - Посвященные, Понимающие, Что Такое Хорошо и Что Такое Плохо, и есть быдло, толпа, непосвященная, непонимающая, довольствующаяся вторсырьем и т.д.. Первые вкушают плоды просвещения в виде классической музыки, вторые - довольствуются плодами своего невзыскательного отбора. Примерно такую модель предлагает ув. Gtn.

Да это даже не модель, а просто сказка. Жестокие родители могут рассказывать ее на ночь непослушным детям, которым наверняка будет очень обидно узнать, что превращение в быдло начинается с невыученных заданий по сольфеджио.

Понятно, что классическая музыка потерпела благородное поражение в своей претензии на европейскую духовную всеобщность, когда-то казавшуюся вполне оправданной усилиями гениальных пропагандистов, но увы. Рог изобилия - это уже не плоды просвещения, - это когда вокруг валяется много плодов, заманчивых, вкусных, каждой своей клеточкой глубоко-трагических - тут еще и контекст помогает, - а просвещение собирает урожаи в других местах. Пресыщенный трагедиями век желает надеть колпак - и поделом. Сами не заметили, как выучили, что в сплошном трагизме нет иного величия, кроме правильного воспитания - жалобы на свою конечную ничтожность. Жалобы хорошего тона. А для кого правильность попахивает тиной, тот вор, быдло, пошляк и тривиализатор. Или предатель, как Кагель или Штокхаузен. Условная Классическая музыка, таким образом, ( устами своих Белых Рыцарей)сужается до классовой - не без маленьких очевидных приятностей в этой роли, но удивительно, что со все нарастающим раздражением в Храме. Служители, по всей видимости, не совсем довольны своей вышколенной паствой - слишком много жизни вокруг, а не внутри. При этом умалчивается, что положение могло быть гораздо худшим, если бы не налоги с быдла, которые до приличного общества, или Высшей Расы, - кому как нравится, доходят в виде грантов или госпрограмм.

Многосистемность не означает полного релятивизма: мол, поклонник одной системы никогда не оценит другую, - это означает необходимость перестройки, - ну, как человек, пересекая границу, перестраивается на другую языковую/социальную среду. И в ней, в этой новой среде, в новых нравах и обычаях - тоже есть умные и глупые мысли, правда и ложь, есть добро и зло... а в целом граждане-басурмане, в общем, никак ни хуже/не лучше своих-родных

Границы размыты - иначе они бы никогда не пересеклись. Чего не хватило в прошлых столетиях, добираем в 20. Где слышнее дыхание рунической песни через века - в приготовленном исполнении хорового ансамбля Эллерхейн, или в грубых риффах Sweet Leaf? Куда делось небесное воинство Четвертой Брамса? Неужели Одно Слово, "одно только слово" от какого-нибудь Оркестра Махавишну - и, как сказал поэт, "птицы торгашей сменяют птиц мечты", - о, этот старый рессентимент, торгаши, такой родной натоптыш, куда ж без него поэтам() И вот уже там, где полыхал Герой своей темой, резвится танец маленьких шопенгауэров, переходящий в галоп неумышленных канделябров. С другой же стороны - чтобы оценить узость своей парадигмы, нужно оказаться за ее пределами. И наверняка все помнят старую буддистскую притчу о двух черепахах, морской и колодезной.

Современная эстрада, несмотря на свою всецелую принадлежность эпохе НТР, её духу и атмосфере, - искусство первобытное. В каком-то отношении - куда более первобытное, чем фольклор развитых европейских или азиатских народов. Классика - искусство предельно изощренное, создавшее себе безграничные духовные возможности - в течение многовековой истории. Эстрада - искусство, чьи задачи противоположны изощренности (не сложности!!! - на всякий пожарный буду повторять, как попугай): её основная задача - все достойны музыки. Соответственно различен, разумеется, и спектр духовных явлений. Но - не эстетическая ценность.

Грубо, потому верно лишь отчасти. Задач всегда больше, чем "эстрад"

Все люди - люди, вне культурных/социальных/расовых/и т.д. рамок, и - точно также - вне каких либо рамок - все достойны искусства. И музыки в т.ч.

Позвольте улыбнуться, уважаемый Музыло: Вас не удивляет, что Вы напоминаете о таких очевидных вещах? И если нет, то почему?

[philolog]

Если кто то подскажет мне какая музыка звучала в машине у Анны Политковской, когда ее убили? Вы люди разбирающиеся в классической музыке с нежным слухом может быть подскажете мне чья это была музыка..ЕЕ ставили на некоторых радиостанциях.Просто это музыка наполненная безмерно ощущением тревоги и грусти.

Хочется пошутить: знаете, как раз в тот момент, когда убивали Анну Политковскую, меня не было в ее машине. А вообще, как звучит, Вы только вслушайтесь: какая музыка звучала в машине Анны Политковской в тот момент, когда ее убивали? Просто вопрос на эрудицию. Для передачи "Что? Где? Когда?".