Т.е. Прокофьев -гений -может на сто процентов "прогнозировать" эффект от собственного произведения? Или я что-то не совсем поняла?
Ежели так -то всё же 1-я часть 6-й симфонии и третья часть 7-й опровергают для меня эту мысль, дорогой Музыло.
Нет, я имел в виду, что для гений всегда во всем определяет сам себя: даже если он руководствуется какими-то внетворческими соображениями (соцзаказ и т.д.), все равно итог не имеет ничего общего с внешним импульсом.
Прокофьев "всеяден", но эту всеядность никак нельзя вывести из "профессиональной марки": он - профессионал оттого, что ему все хочется, а не все хочется оттого, что профессионал.
В 3-й и 4-й этот заряд отрицания содержится в гиперцитировании
Оперно-балетные симфонии и сонаты вовсе не окончились 4й . Во всех последующих это цитирование более опосредованно и скрыто, но тоже играет важную роль. Видимо, это принцип - лепить из театра симфонию. Скорее я говорил бы не о "несимфонии", а о попытке новой реанимации симфонии, повторном сотворении её из театральной стихии. (После лиризации симфонии в 19 в. - возврат её к театральной множественности - на новом, почти-кинематографическом уровне).
а с 5-й по 7-ю - в стремлении выдать витальность в её жизнеутвердительной форме ,когда жизнь вокруг ,мягко говоря, была под вопросом...
Я бы не объединял три посл. симфонии ни в какие рамки - даже в языковые.
Сказанное Вами относимо до опр. степени к 5й (и все же, и все же - "жизнь вокруг" в тот момент была проникнута Победой, и сбросить этот факор со счетов, по-моему, не выйдет, хоть я и ярый противник политизации и ваще социализации творческих побуждений).
Но и здесь нащщот витальности спорить буду. Скерцо витально? с его игрой в войнушки и маятником (Смерть с косой?). Финал? с его кодой, в к-рой тематизм части превращается во вселенский заводной органчик?
6я? Мне кажется, что эта симфония, а конкретнее - финал её - уникальный для Прокофьева образец настоящей сатиры. Не без влияния младшего конкурента, разумеется, но вполне по-прокофьевски.
Прокофьеву, вообще, сатирическое начало не свойственно - он слишком по-буддийски отстраненно мудр для этого, - но в финале этой симфонии есть явная идея выворачивания карнавального веселья наизнаку - последовательного сведения его к некоему минимуму, страшному в своей однозначной примитивности. Этот процесс проходит все стадии: от карнавала - через "гей-гоп, чики-рики", через парад, отдающий вакханалией, - к скорбному речитативу из 1й части и страшной коде, где герои-мотивы карнавальных тем снимают маски, а под ними - Ничего.
...Вспомнился рассказ Горького "О черте", где черт услужливо вынимал из интеллигентского сердца все ненужное - рефлексию, самобичевание и пр., - пока интеллигент не умер, а вместо сердца, очищенного ото всех пороков, в чертячьих лапах оказалась маленькая коричневая тряпочка, пахнущая рыбой.
7я? Ну, более трагичной музыки я у Прокофьева, пожалуй, и не знаю.
Кода финала - последовательный переход души из "этого" статуса - в "тот". Прохождение через врата с архангелами, прощание, конец-вечность. Более масштабного воплощения религиозно претворенной идеи смерти в современной ему музыке я не знаю...
Нет, я имел в виду, что для гений всегда во всем определяет сам себя: даже если он руководствуется какими-то внетворческими соображениями (соцзаказ и т.д.), все равно итог не имеет ничего общего с внешним импульсом.
Прокофьев "всеяден", но эту всеядность никак нельзя вывести из "профессиональной марки": он - профессионал оттого, что ему все хочется, а не все хочется оттого, что профессионал.
Я о том же говорила, только с точки зрения восприятия-ить в какой ветке находимся-то!
Оперно-балетные симфонии и сонаты вовсе не окончились 4й . Во всех последующих это цитирование более опосредованно и скрыто, но тоже играет важную роль. Видимо, это принцип - лепить из театра симфонию. Скорее я говорил бы не о "несимфонии", а о попытке новой реанимации симфонии, повторном сотворении её из театральной стихии. (После лиризации симфонии в 19 в. - возврат её к театральной множественности - на новом, почти-кинематографическом уровне).
Ваша точка зрения весьма ,так сказать, продуктивна для "позитивной" систематизации, и всё же -остаюсь при своих в этом вопросе. Имхо: на первые три симфонии Прокофьева ,будь они объявлены в концерте-пошла бы; причём ,на вторую пошла бы ,сбежав с занятий ,даже если бы ругал директор; на остальные четыре-. Имхо, повторяю.
Я бы не объединял три посл. симфонии ни в какие рамки - даже в языковые.
Сказанное Вами относимо до опр. степени к 5й (и все же, и все же - "жизнь вокруг" в тот момент была проникнута Победой, и сбросить этот факор со счетов, по-моему, не выйдет, хоть я и ярый противник политизации и ваще социализации творческих побуждений)
.
Почему, всё верно: Прокофьев сочинял военную музыку ,и по ней понятно, сколь глубоко и тяжело он переживал происходящее.
Но и здесь нащщот витальности спорить буду. Скерцо витально? с его игрой в войнушки и маятником (Смерть с косой?). Финал? с его кодой, в к-рой тематизм части превращается во вселенский заводной органчик?
Дык ,дедушко: на щот витальности же ж 20 века речь-то идёт ,прокофьевской в частности. А она ,сами понимаете,не без макабра ,войнушки и маятника.
6я? Мне кажется, что эта симфония, а конкретнее - финал её - уникальный для Прокофьева образец настоящей сатиры. Не без влияния младшего конкурента, разумеется, но вполне по-прокофьевски
.
Я прислушаюсь к Вашему впечатлению и при случае переслушаю. Но вот мне кажется, что всё-таки по колориту -не сатира. Спорить, днако, не буду ,пока не переслушаю.
Прокофьеву, вообще, сатирическое начало не свойственно - он слишком по-буддийски отстраненно мудр для этого, - но в финале этой симфонии есть явная идея выворачивания карнавального веселья наизнаку - последовательного сведения его к некоему минимуму, страшному в своей однозначной примитивности. Этот процесс проходит все стадии: от карнавала - через "гей-гоп, чики-рики", через парад, отдающий вакханалией, - к скорбному речитативу из 1й части и страшной коде, где герои-мотивы карнавальных тем снимают маски, а под ними - Ничего.
Очень хорошо сказано.
...Вспомнился рассказ Горького "О черте", где черт услужливо вынимал из интеллигентского сердца все ненужное - рефлексию, самобичевание и пр., - пока интеллигент не умер, а вместо сердца, очищенного ото всех пороков, в чертячьих лапах оказалась маленькая коричневая тряпочка, пахнущая рыбой
.
По-моему ,Горький как раз здесь более пародирует ,нежели делает нечто иное. Мне как-то ближе "Холодное сердце" Гауфа.
У Прокофьева в "сухом остатке" -в том смысле, в каком Вы цитату из Горького приводите -как раз эта жизненность и остаётся ,просто замедляясь метроритмически ,она в "часики" превращается, о чём в семе не раз писали ув. собеседники.
7я? Ну, более трагичной музыки я у Прокофьева, пожалуй, и не знаю.
Кода финала - последовательный переход души из "этого" статуса - в "тот". Прохождение через врата с архангелами, прощание, конец-вечность. Более масштабного воплощения религиозно претворенной идеи смерти в современной ему музыке я не знаю...
Для меня 7-я трагична в островках звучания. Драматургически я чувствую здесь одну "просадку" -в крайних разделах 3-й части.
Для меня это, а также ,скажем, дивертисментность 2-й части и мгновенные переходы от главной партии к побочной "крайних" разделов 1-й части -всё это "сдвигает" 7-ю симфонию Прокофьева к "симфонической сюите".
Опять же -ему лучше, разумеется, было знать ,как называть своё сочинение.
По-моему ,Горький как раз здесь более пародирует ,нежели делает нечто иное. Мне как-то ближе "Холодное сердце" Гауфа.
Пародирует, конечно. Глумится. И Прокофьев вот... только сквозь его глум здесь проглядывает ржавый железный костяк прототипа - реального, узнаваемого, - потому-то я и называю это сатирой.
У Прокофьева в "сухом остатке" -в том смысле, в каком Вы цитату из Горького приводите -как раз эта жизненность и остаётся ,просто замедляясь метроритмически ,она в "часики" превращается, о чём в семе не раз писали ув. собеседники.
Хороша жизненность: ля - ля-ля, ля - ля-ля, ля - ля-ля, ми - ми-ми(форумная нотация, - Гвидо б завидки б взяли б ). И все. Две ноты, маршевый ритм, наступательность, - отупленный до предела хдожественности/фарса лик бессмысленной механизированной злобы. А ведь вначале притворился карнавалом!.. (а дальше - парадом ).
Для меня 7-я трагична в островках звучания. Драматургически я чувствую здесь одну "просадку" -в крайних разделах 3-й части.
Для меня это, а также ,скажем, дивертисментность 2-й части и мгновенные переходы от главной партии к побочной "крайних" разделов 1-й части -всё это "сдвигает" 7-ю симфонию Прокофьева к "симфонической сюите".
Опять же -ему лучше, разумеется, было знать ,как называть своё сочинение.
Сюита, партита, рассимфония-кантатка, - жанровые заморочки ведь не играют (ИМХО) большой роли в определении отношений опуса с жизнью и смертью. Кстати, - я обратил внимание, что подобная мгновенность переходов отличает все без исключения поздние (а особливо - последние) опусы: 6я Чайковского, Симф. танцы, Заупокойные песнопения... М.б. это оттого, что автору важно успеть?
Страшная музыка, - только не злом, а близостью личности к рубежу бытия/...нового бытия (в христианском - все-таки - мире Прокофьева нет небытия), и мужеством... нет, неверное слово, - высшей мудростью, в которой - и спокойствие, и - вмещение и разделение всех скорбей многослезных. Только у Моцарта я встречал нечто подобное.
Каждая часть - сочетание скорби и высшего её приятия и растворения.
В этой симфонии есть жизнь - сказка, есть прощание с ней - трагедия, и есть отход в Град Небесный - Великое Таинство.
Mузыкa, нaписaннaя нe к пeрсoнaжу, нe к ситуaции, нe к сцeнe, a имeннo к тeлсту, слoвaм, - и будeт тaкoй, нa мoй мoй взгляд, дeклaмaциeй, - всeгдa oстaвляющeй oщущeниe буквaлизмa, упрoщeния, злoупoтрeблeния музыкaльными срeдствaми.
A нaсчeт мoeгo oтнoшeнoя к Шeнбeргу, - ничeгo иррaциoнaльнoгo тут нeт. Я нe прoстo тaк eгo "нe люблю", a имeннo нe люблю eгo музыку зa чтo-тo.
Вoт зa тaкoe дeклaмaтoрствo, нaпримeр. Кaк в "Уцeлeвшeм", oб иллюстрaтивнoсти кoтoрoгo я ужe писaл, тoчнo тaкжe и, скaжeм, - вo Втoрoм Квaртeтe, кoгдa кaкoe-тo тaм сoзвучиe - блямс - иллюстрируeт "aрoмaт нeвeдoмых плaнeт". Кaкoe oтсутствиe фaнтaзии!
Злоупотребеление музыкальными средствами, если таковое вообще возможно, для меня никак связано с музыкой Шенберга - скорее, это неудачные набеги в фольклор, стилизаторская избыточность,( не будем называть имена), но уж никак не АШ. По поводу упрека в отсутствии фантазии - последняя у Шенберга, да и не только у него, в динамике, регистровом развитии, тембровых сочетаниях, артикуляции, - эти фактуры у него заменяют классическую гармоническую логику развития. Так может быть, это фантазия более высокого порядка? Он писал Бузони по поводу трех пьес для ф-но " Мое стремление: полное освобождение от всех форм. От всех символов взаимосвязи и логики. В двух нотах - не строить, но выражать". Кому как, конечно, но для меня эмоциональность музыки Ш. запредельна - причем Ш. кажется мне композитором надежды, в классическом смысле этого слова - в отличие от парализующей красоты музыки Берга, переполненной "последними" смыслами. Вы говорите об упрощении, дорогой Барух? - в связи с этим хотел бы спросить Вас - читали ли Вы эссе Шенберга "Критерии оценки музыки"? Не мог найти в сети, к сожалению. Шенберг был непримиримым противником стилизации, как Вам, конечно, известно. Он писал, в частности:..."мои темы таковы, что их невозможно гармонизовать старыми гармониями.() Материал моей музыки иной, и потому, в соответствии с эти материалом, становится иной форма, и все остальное. ( т.е. принципы символизации в том числе, насколько я понимаю) А музыка моих современников делает из железа - золотые часы, из дерева - резиновые шины, и т.п.( а Вы говорите, фантазии у него нет). Вот о Респиги :" Он купил у старьевщика старые, хорошо переплетенные книги, выдрал книги из переплета и выкинул их.() А переплет разъял и использовал обложку и наружный материал, чтобы вклеить внутрь собственные книги - не сброшюровав их и не подготовив для переплетных работ как положено, то есть не соединив книги в обложку....Новое содержание, старая обложка, все склеено - как просто! Новое произведение искусства? Простота повсюду там, где отказывает умение".
Такая вот грустная история с простотой...я к тому, что может быть, Ваша интерпретация музыки Шенберга - это одна из критик, с которой он сам был хорошо знаком?
Да ведь я разве спорю? Я говорю другое -это импульс именно симфонической сюиты. Симфония ,как воспринимаю её я -единый организм -у Прокофьева -2-я. Для меня признак сюитности в его симфониях становится отрицающим симфонию. Вот сюда, кстати .подходит ответ на Ваш вопрос: а разве Прокофьев не отказывался сознательно от романтической симфонии? Отказывался частично (разве 3-я симфония и ""Огненный ангел), на темах которого она построена -это хотя бы не отблеск романтизма ,не говорю -в целости; конечно ,жёсткость метроритмики сводит к уменьшению романтические ноты ,а всё же...)
нe нaстoлькo, чтoбы увидeть в нeм Вeликую Личнoсть и Учитeля и всe тaкoe
.
В последнее время меня приводит в особое восхищение оркестр Прокофьева. Уж на что я к Шостаковичу неравнодушна ,а ловлю себя на том, что оркестр Прокофьева и Шостаковича -небо и земля (прости, дядь Мить)
Почти со всем соглашусь (я не Музыло, но можно тоже поддержу), снобизм вот только немножко его иногда пугает. Впрочем ,был мастер ,к которому Прокофьев никогда его не проявлял (Мясковский)...
Люблю Сeдьмую зa ee дeрзнoвeниe - любить бeз oглядки и нe притвoряться.
А мне страшновато сознавать некоторые особенности её драматургии, вот эту "детскость" перед уходом -остро жалею его за эту симфонию.
Дорогой Барух,
мне все же кажется (и даже - я убежден), что в отношении прокофьевского оркестра Вы разделяете то самое заблуждение, к-рое вынуждает людей слышать в Моцарте - упрощенность и легкомыслие, в Чайковском - бесвкусицу, в Брукнере - сухую ученость, а во всей (скопом) музыке после Дебюсси - рационалистическую заумь. А именно - Вы делаете выводы из внешних наблюдений над стилем и языком, не прочувствовав сути их причин.
Более оркестрового - в самых-самых основах - мышления, чем у П., я среди современников и не упомню. Оркестр - театр; каждый тембр - голос, персонаж, характер. Прокофьев мыслит, основываясь на самой природе множественного, многоголосно-многотембрового музицирования. Все фортепианные опусы П. - оркестровы: он трактует реплики-физиономии как изначально разноголосные, разнотембровые. От пианиста-исполнителя Прокофьев требуется исключительное тембро-характеристическое мастерство. Оттого, что оное нынче - редкая птица, стало почти невозможно слушать фортепианного П. - в большинстве случаев (даже у вполне уважаемой мною Аргерих).
О Шенберге: я не вполне понимаю смысла, вкладываемого Вами в термин "интонация" (вернее, почти-понимаю, но думается, что Ваш смысл требует другого, более частного и конкретного термина). Возможна ли музыкальная интонация вне звукоряда? (музыка для ударных - не в счет).
Вы имеете в виду, очевидно, очищение интонации от собственно музыкальности и приближение её (в большинстве случаев все же - искусственное, мнимое) к интонации разговорной?
...А "Уцелевший" - ну... кхм... мелодекламация мелодекламации рознь, и здесь, в таком контексте - и гражданском, публицистическом, обличительном, репортажном, и ритуальном одновременно, - именно это соотношение слова/музыки, голоса/иллюстрации (да здесь это - не плохо) единственно возможно.
Похожий пример: Патетич. оратория Свиридова, 2й номер (Бегство белой армии).
Ваш стоматологический приём — это не просто «ремонт зубов»: от выбора клиники зависит ваше здоровье, безопасность, комфорт и долговечность результата. Неправильный выбор может...
Китайский автопром активно укрепляется в России, и Changan — одна из марок, которая смогла быстро завоевать популярность. Покупателей привлекает сочетание цены, дизайна и богатого оснащения....
Грузинская кухня https://restoran-mimi.ru/ — это яркое и богатое культурное наследие Кавказа, сочетающее в себе богатство природных продуктов, древние традиции и неповторимые рецепты. Она славится...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
25.11.2025, 16:31
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированием
Сообщение от Muzylo
-ить в какой ветке находимся-то
!
. Во всех последующих это цитирование более опосредованно и скрыто, но тоже играет важную роль. Видимо, это принцип - лепить из театра симфонию. Скорее я говорил бы не о "несимфонии", а о попытке новой реанимации симфонии, повторном сотворении её из театральной стихии. (После лиризации симфонии в 19 в. - возврат её к театральной множественности - на новом, почти-кинематографическом уровне).
; на остальные четыре-
. Имхо, повторяю
.
: на щот витальности же ж 20 века речь-то идёт ,прокофьевской в частности. А она ,сами понимаете,не без макабра ,войнушки и маятника.
Очень хорошо сказано.
). 
) А переплет разъял и использовал обложку и наружный материал, чтобы вклеить внутрь собственные книги - не сброшюровав их и не подготовив для переплетных работ как положено, то есть не соединив книги в обложку....Новое содержание, старая обложка, все склеено - как просто! Новое произведение искусства? Простота повсюду там, где отказывает умение".
? Я говорю другое -это импульс именно симфонической сюиты. Симфония ,как воспринимаю её я -единый организм -у Прокофьева -2-я. Для меня признак сюитности в его симфониях становится отрицающим симфонию. Вот сюда, кстати .подходит ответ на Ваш вопрос: а разве Прокофьев не отказывался сознательно от романтической симфонии? Отказывался частично (разве 3-я симфония и ""Огненный ангел), на темах которого она построена -это хотя бы не отблеск романтизма ,не говорю -в целости; конечно ,жёсткость метроритмики сводит к уменьшению романтические ноты ,а всё же...)
Социальные закладки