На меня напал Бах, не могу от него отбиться ))

[Daddy]

Так и мы об этом - дайте ученикам Баха в контексте эпохи! - и пусть они сами оценивают.

Боюсь, ученики не оценят. Слишком сложная задача. Потеряются: где Бах, где не-Бах, где Моцарт, где Сальери или Кожелух...
Задача такого осмысленного сопоставления уже для зрелого музыканта.

[CHIZH]

Но все же: есть ли у современников и предшественников Баха что-либо сопоставимое с его "Страстями" и "Высокой мессой",

Генделевский Брокес-пассион по музыке и по единству стиля очень-очень хорош, - архитектоника там страдает. Не хочу сглазить вторую, -имею и слушал только первую часть, - у Казера тоже замечательный Брокес-пассион, но только не драматический, как у Баха, а трагико-лирический, что придает ему особую прелесть. Замечательная Высокая месса получается если объединить минорные вивальдиевские Кирие и Кредо с популярными двумя мажорными Глориями. Еще, упомянутые мною духовные хоровые произведения Люли, - высочайшего уровня, переслушайте его Диес Ире.
Да и минорные мессы и реквиемы Зеленки меня очень впечатлили, впрочем, как и Баха тоже. А его Реквием Z48 считаю сильнейшим в барокко и вторым после моцартовского вообще.

[Ciaccona D-moll]

Боюсь, ученики не оценят. Слишком сложная задача. Потеряются: где Бах, где не-Бах, где Моцарт, где Сальери или Кожелух...
Задача такого осмысленного сопоставления уже для зрелого музыканта.

Пусть потеряются и найдутся сами А то ведь, боюсь, для Вас зрелый музыкант - это тот, который четко усвоил общепринятую парадигму. А менять парадигмы в зрелом возрасте - очень непросто. Есть хорошее наблюдение (про ученых, правда) - поледователи теорий не меняют своих взглядов, они просто вымирают...

[yohji_nap]

Но все же: есть ли у современников и предшественников Баха что-либо сопоставимое с его "Страстями" и "Высокой мессой", с "Искусством фуги", "Музыкальным приношением", ХТК?

Что значит "сопоставимое"? Если т.с. пробежаться по самого разного рода музыке, написанной до 1700 года, то в голову приходит.. ну, скажем, такой список:

Фрескобальди - Fiori Musicali
Обрехт - Missa Maria zart
Окегем - Missa Prolationum
Капсбергер - цикл токкат из лютневой Libro primo
Штайгледер - Ricercar Tabulatura (но знаю только по описаниям и фрагментам, записи ни разу не попадалось)
Джезуальдо - Шестая книга мадригалов
Бибер - Mysterien Sonaten
Лассо - Lagrime di San Pietro

Это так, наобум список, что в голову сразу пришло. Помимо этого, если "сопоставимое" включает в себя чисто идейные компоненты (энциклопедичность, и т.д.), то нужно упомянуть маленькое "Искусство фуги" Букстехуде - Fried- und Freudenreiche Hinfahrt, пахельбелевскую Erster Theil etlicher Choräle (коллекцию из восьми хоралов, покрывающую всю историю жанра), парную обработку Ascendo at patrem meum Шлика (2 и 10 голосов), гигантский вокальный цикл Свелинка, покрывающий Псалтырь почти целиком (почти - потому что Свелинк умер, не успев завершить).. а уж предшественников ХТК разного рода было много десятков - от лютневого ричеркара Recercare de tutti li toni Спиначино (1507) и нескольких лютневых же циклов из 24 пьес (скажем, у Горцаниса, вторая половина 16 века) до французских коллекций "во всех тонах" и Иоганна Каспара Фердинанда Фишера, чья Ariadne musica вдохновляла баховский цикл, вплоть до прямых параллелей.

Клавирного мало только потому, что 17 век был первым расцветом клавирного, рано ещё было для крупных циклов. Да и возможности у того же Пахельбеля были крайне ограничены - то чума убивает пол-города, то от военных действий нужно бежать, то контрактом прикуют к одному городу на 12 лет. Фробергер всё по Европе мотался, с навешанными на него дипломатическими поручениями, во время войны, его обворовывали солдаты... оркестров, понятное дело, в 17 веке было довольно-таки мало, а в первой половине, считайте, не было вообще. А в более развитой традиции - т.е. вокальной полифонии - "подобного" было вполне достаточно.

[Ciaccona D-moll]

Генделевский Брокес-пассион по музыке и по единству стиля очень-очень хорош, - архитектоника там страдает. Не хочу сглазить вторую, -имею и слушал только первую часть, - у Казера тоже замечательный Брокес-пассион, но только не драматический, как у Баха, а трагико-лирический, что придает ему особую прелесть. Замечательная высокая месса получается если объединить минорные вивальдиевские Кирие и Кредо с популярными двумя мажорными Глориями. Еще, упомянуттые мною духовные хоровые произведения Люли, - высочайшего уровня, переслушайте его Диес Ире.
Да и минорные мессы и реквиемы Зеленки меня очень впечатлили, впрочем, как и Баха тоже. А его Реквием Z48 считаю сильнейшим в барокко и вторым после моцартовского.

Разделяю полностью. А Ваше наблюдение насчет Вивальди - вообще замечательно.

[kalina]

Боюсь, ученики не оценят. Слишком сложная задача. Потеряются: где Бах, где не-Бах, где Моцарт, где Сальери или Кожелух...
Задача такого осмысленного сопоставления уже для зрелого музыканта.

Согласна. Осмысленное сопоставление приходит с годами. Да и мы сами, уж я - точно, познакомилась, а главное, оценила незнакомых прежде авторов не во время учёбы. Иными словами, имела базовое основание для сравнения.

[Loge]

Кожелух, Бём...
Неофиты все-таки страшные люди.

[lerit]

Нет, не ответ.
А есть ли у Баха что-то подобное BuxWV75, соль-минорным Прелюдиям Букстехуде, Чаконам и фугам-магнификат, Hexachordum Apollinis, а также Канону Пахельбеля (и много чему еще у него), Прелюдии, фуге и постлюдии соль минор Бема, токкатам Шпета? Нет! Это я к примеру. Так что Ваши примеры доказывают только, что Бах - огромный индивидуальный гений, но не обесценивают всех остальных, кто ему предшествовал.

Дорогой Чакона, я преподаю фортепиано, не орган, не хоровое искусство. Так вот, ничего подобного баховским клавирным шедеврам ни у кого из его современников и предшественников и близко нету. И это решает. Я вижу свою задачу в максимальном ознакомлении ученика, практическом, с баховскими произведениями. Со всем остальным барочным искусством он пусть знакомится на уроках музлитературы, в концертах, самостоятельно, - это его дело.

[Ciaccona D-moll]

Кожелух, Бём...
Неофиты все-таки страшные люди.

Ну, я, yohji_nap и Чиж, скажем прямо, уже давно переросли стадию неофитов (новопосвященных, т.е.) И успели Баха послушать вдосыть

[Ciaccona D-moll]

Дорогой Чакона, я преподаю фортепиано, не орган, не хоровое искусство. Так вот, ничего подобного баховским клавирным шедеврам ни у кого из его современников и предшественников и близко нету. И это решает. Я вижу свою задачу в максимальном ознакомлении ученика, практическом, с баховскими произведениями. Со всем остальным барочным искусством он пусть знакомится на уроках музлитературы, в концертах, самостоятельно, - это его дело.

(немного устало) А Вы сюиты Бёма слышали или в нотах видели?

(согласен, конечно, что детальное знакомство с этой эпохой действительно больше подходит для уроков музлитературы)