музыкальная семантика

[григ]

я вмешаюсь немного. Не знаю, чтокое хайдеггеровская "четверица",

Да я тоже не знаю:
"В работе «Вещь» Хайдеггер моделирует мир, как основную тему философии, в свете четырехмерной структуры, состоящей из следующих элементов: божества, смертные, небо и земля. «Земля и небо, божества и смертные, сами из себя единясь друг с другом, взаимопринадлежат в односложности единой четверицы. Каждый из четырех по-своему зеркально отражает существо остальных. Каждый при этом зеркально отсвечивает по-своему в своей собственной сути внутри единосложной простоты четверых. Эта зеркальность — не изображение какого-то отображения. Зеркальность, освещая каждого из четырех, дает их собственному существу сбыться в простом вручении себя друг другу. В этой своей осуществляюще-освещающей зеркальности каждый из четырех играет на руку каждому из остальных.
Осуществляюще-вручающая зеркальность отпускает каждого из четверых на свободу его собственной сути, но привязывает свободных к простоте их сущностной взаимопринадлежности. Обязывающая свободой зеркальность — игра, вверяющая каждого из четверых каждому, от складывающей поддержки взаимного вручения. Ни один из четырех не окаменевает в своей специфической отдельности. Каждый из четырех, скорее, разобособлен, внутри их взаимной врученности, до своей собственной сути. В этом разобособляющем взаимовручении собственной сути — зеркальная игра четверицы. От нее — доверительность простого единства четырех»

ну и так далее, примерно в этом же духе...

я вмешаюсь немного. Не знаю, чтокое хайдеггеровская "четверица", но Ксенакис один из немногих композиторов второй половины 20-го века, который вдыхает жизнь в музыку. гончар музыки, не брезгующий замешивать глину своими руками, сам крутит гончарный круг и из под его рук вылепляется еще теплая музыка

Да ради бога. Образ гончара, наверное, не случаен - для Вас. Для меня музыка К представляет иной образ - как бы такое закомплексованное крестьянство; т.е. я ограничился примером позднего Хайдеггера из уважения к участникам форума. Надеюсь, это не потребует комментариев.

Ваши слова о нем заствили меня ясно представить, где предел человека и человека.

Наверное, я должен поинтересоваться, что с Вами случилось потом, - но Вы орудуете такими молотобойными, такими стильными кластерами, что я воздержусь,- потому прошу меня извинить.

я даже не то что не согласен с Вами, для меня Ваше представление
... непостижимо.

Так уж случилось, что у людей бывают разные представления. Более того, это предусмотрено экономикой.

[григ]

Конечно, Ш объяснял принципы. А Вы на основе принципов пытаетесь объяснять музыку,

Если это так, я безусловно, зашел слишком далеко и сожалею об этом. Мне казалось, мы дискутируем о музыке Ш свободно, Барух выдвигал свои доводы - о иллюзиях у Ш, например, - я же, со своей стороны, больше цитировал Ш, что вот, мол, он отслеживал такие-то позиции...Нет, мне все же кажется, каких-то "объяснений музыки" из нашей беседы установить затруднительно - все это разговоры о принципах, о взглядах на ту или иную музыкальную проблему. Но Вам необязательно меня слушать, уважаемый Филин - Ваша точка зрения насчет попыток "объяснения музыки" Ш вполне приемлима - хоть я ее и не разделяю.

вместо того, чтобы описывать, почему квартеты Ш - это красиво, "Моисей и Аарон" - это шедевр оперной музыки ХХ в., а поздние хоры - это чудо по выражению религиозности.

У меня несколько иные фавориты...Моисей и Аарон оставляет двойственное впечатление - хоры зачастую интереснее арий солистов. Потом, это сочинение кажется мне задуманым как мистерия, а получилась, "как всегда", опера - с обязательными конвенциональными решениями. Помню, в конце первого акта, вспомнил отчего-то реплику Стравинского о Лунном Пьеро, что солистка "мешала слушать музыку". Есть влияние Шостаковича в третьем акте, - в танце мясников, кажется - это немного досадно.
Отдельные потрясающие места как бы разбавлены таким семплом, что ли, - вот опера 20 века, какой мы себе ее и представляем, условно говоря.
Мне - возможно, из-за плохого вкуса - или непонимания, какая разница, ближе более "чистый" Ш - обе Камерных Симфонии, Скрипичный концерт, Серенада, Пять пьес, Сюита, Пьеро...Поздние хоры - обязательно. Из Квартетов - № 3.

А, описывая, неизбежно прийдёшь к выводу, что средства, которые во всех этих случаях употребил Ш - самый лучший вариант из возможных для выражения данной идеи; и всякое введение "тяготений", например, только ослабило бы эффект. Исходя из впечатлений, это достаточно легко сделать.

...потому я и цитировал Ш, - дело еще и в том, что у нас с Барухом, насколько я понял, не шла речь об обмене впечатлениями о каких-то сочинениях Ш. Я бы не стал перепечатывать тут тексты Ш, если бы не читал, и не перечитывал его книжку - потом, действительно, Ш порой прибегает к таким точным метафорам, что было проще его цитировать.

Музыка Баруха и его писания не всегда равноценны. Музыка Баруха мне тоже нравится, но она основана на определённой эстетической позиции, а когда он с этой точки зрения рассуждает о произведениях и композиторах, прямо этой позиции противостоящих, у него получаются накладки. В принципе, это часто бывает у композиторов.

Ну, в любом случае мнение Баруха мне интереснее моего - свое-то я и так знаю ()

На мой взгляд, дело здесь просто в недостаточной осведомлённости форумчан. Вот где-то на соседней ветке кто-то начал разговор о Кляйне, так о нём можно было написать, только обратившись к Шёнбергу, да и то после прямого вопроса. А так никто не мог поддержать разговора.

Вы знаете, уважаемый Филин, мне известна фамилия Кляйн, но я подозреваю, что не тот субъект, которого Вы имеете в виду.

[григ]

Дoрoгoй Григ, спaсибo!
Я сeйчaс убeгaю, и рeшил в кaчeствe oтвeтa пoвeсить тут пoкa двa нeбoльших нoвых тeкстa - a вeчeрoм приду дa убeру их, - слишкoм кaкиe-тo oни "рискoвaнныe", нaвeрнoe...

Я получил удовольствие, спасибо! В общем, "всем сестрам по серьгам" - в первом тексте. Отвечу завтра, т.к. уже поздно, или рано.
Вкратце - забавно, у нас пристрастия почти противоположны. Но это и интересно! И этот то выскакивающий , то исчезающий "человек", - человек толпы, я надеюсь? - заслуживает отдельного комплимента.
Второй, - ранний текст, о Шниттке и немного об Уствольской, мне понятнее - со многим высказанным Вами согласен.

[барух]

Хотелось бы поддержать Филина по поводу только что выложенных текстов - Барух, мне лично очень полезно было прочитать. И Ваша эстетическая позиция стала гораздо более понятной (а всегда здорово т.с. знакомиться со внятно сформулированной позицией), и просто интересно было почитать и сравнить ощущения. Мне кажется, не стоит удалять...

Я там со многим не согласен; но не хотел бы вот в форумном формате обсуждать... такие вещи. Потому что это уже вот личностные какие-то несогласия. Единственное, про что всё-таки хочется сказать, так это про мистику у Штокхаузена - я понимаю, что плохое настроение и пр., но всё же вот... Я сегодня закончил слушать "Четверг" и после тамошнего финала, вот этого вот "Я хотел знать, что такое - быть человеком / Я хотел почувствовать то, что только человек может почувствовать / Я узнал человеческое страдание, ничтожность, глупость / Я ощутил невинность человека, его радость, его счастье [...] Я буду всегда влюблён в людей / В эту Землю и её детей.." (это мой чудовищно корявый, наспех прямо сейчас сделанный перевод с перевода) - и следующего за этими строками "Прощания", во всех смыслах парящего, растянутого как будто в вечность (и даже без сравнения с другими проведениями той же формулы - в начале оперы и в "Прощании" из второго акта - просто, само по себе)... Тут как-то вот рука не поднимается в гротеск записать. Понятно, что всякие медитации "Из семи дней" могут такое впечатление производить, и эксперименты Klavierstueck'ов тоже, но у него ведь есть и такое... и не только в "Четверге"; есть ещё Cosmic Pulses (одна из последних электронных), например, или - тоже из последних - Harmonien...

В общем, мне - особенно по свежим впечатлениям от "Четверга" - как-то немного обидно стало; всё-таки вот какие-то вещи у него я не могу взять и списать только на музыкантское чутьё и гений формы/звука/и пр.

И извините, если я не в тему

Дoрoгoй Нaп! Вoт я пoтoму и сoмнeвaюсь, чтo стoит эти тeксты oстaвлять: я вoвсe нe зaинтeрeсoвaн в тoм, чтoбы кoму-нибудь "oбиднo стaлo"....Лучшe, нaвeрнoe, гoвoрить o тoм, чтo любишь, - и нe зaдeнeшь никoгo, дa и - нaвeрнoe, и прaвдa лучшe в этoм рaзбирaeшься, чeм в нeлюбимoм. Эти тeксты вoзникли нa днях пo кoнкрeтнoму случaю, и eсли прo Шниткe мнe кaжeтся eщe впoлнe инфoрмaтивным, тo прo пoслeвoeнную музыку - ужe прoстo пoчти личный, и всe. Чтo кaсaeтся "грoтeскa", - я сфoрмулирoвaл тaм идeю двух пoлюсoв в пoслeвoeннoй oпeрe, и сoвeршeннo яснo, чтo Штoкхaузeн oриeнтирoвaлся нa "мистичeский пoлюс". Нa мoй взгляд, oн тут пoтeрпeл пoлную нeудaчу, - нo дoстиг чeгo-тo другoгo. Кaк и Вaгнeр, нaпримeр, или Скрябин...Никaких "мистeрий" у них нeт, нo чтo-тo другoe прeкрaснo пoлучилoсь. Нo этo ужe тaкoй зaпутaнный рaзгoвoр - прo рeлигию, мистику и пр., - кoтoрый сoвсeм в фoрум нe вписывaeтся. Дa я и нe знaю, вoзмoжeн ли oн в принципe, - вeдь тут рeчь нaчинaeт идти o вeрe, - и eсли ктo-тo вeрит в прoсвeтлeннoсть Вaгнeрa или Штoкхaузeнa, я сoвeршeннo ничeгo нe имeю прoтив.
Пoтoм, я нe думaю, чтo выскaзaл тaм кaкую-тo "эстeтичeскую пoзицию". Этo прoстo мoи впeчaтлeния oт музыки. Нa слoвaх, мoжeт быть, мoя "эстe-пoзиция" впoлнe мoжeт oкaзaться близкoй Штoкхaузeнoвскoй или тaм Булeзoвскoй.

[барух]

И этот то выскакивающий , то исчезающий "человек", - человек толпы, я надеюсь? - заслуживает отдельного комплимента.

Этo - Вaш пoкoрный слугa, бeз всякoй тoлпы, ждущий (нe ждущий) рeшeния вeликих умoв и ушeй прoшлoгo и сoврeмeннoсти: пылинкa или всe-тaки вeнeц?

[барух]

Да я тоже не знаю:
"В работе «Вещь» Хайдеггер моделирует мир, как основную тему философии, в свете четырехмерной структуры, состоящей из следующих элементов: божества, смертные, небо и земля. «Земля и небо, божества и смертные, сами из себя единясь друг с другом, взаимопринадлежат в односложности единой четверицы. Каждый из четырех по-своему зеркально отражает существо остальных. Каждый при этом зеркально отсвечивает по-своему в своей собственной сути внутри единосложной простоты четверых. Эта зеркальность — не изображение какого-то отображения. Зеркальность, освещая каждого из четырех, дает их собственному существу сбыться в простом вручении себя друг другу. В этой своей осуществляюще-освещающей зеркальности каждый из четырех играет на руку каждому из остальных.
Осуществляюще-вручающая зеркальность отпускает каждого из четверых на свободу его собственной сути, но привязывает свободных к простоте их сущностной взаимопринадлежности. Обязывающая свободой зеркальность — игра, вверяющая каждого из четверых каждому, от складывающей поддержки взаимного вручения. Ни один из четырех не окаменевает в своей специфической отдельности. Каждый из четырех, скорее, разобособлен, внутри их взаимной врученности, до своей собственной сути. В этом разобособляющем взаимовручении собственной сути — зеркальная игра четверицы. От нее — доверительность простого единства четырех»

ну и так далее, примерно в этом же духе...

Спсибo, этo oчeнь здoрoвo!
Mнe тoжe пoкaзaлoсь этo близким тoму, кaк я пoнимaю Ксeнaкисa: чтo пoлучaeтся, eсли "oсвoбoдиться oт личнoсти, нo нe oт чeлoвeчнoсти".

[Jonah]

Уважаемый григ, спасибо за четверицу..

Спсибo, этo oчeнь здoрoвo!
Mнe тoжe пoкaзaлoсь этo близким тoму, кaк я пoнимaю Ксeнaкисa: чтo пoлучaeтся, eсли "oсвoбoдиться oт личнoсти, нo нe oт чeлoвeчнoсти".

возможно, но я бы не назвал это тогда человечностью по крайней в той мере, в какой человечность связана с человеком.
Странным образом это соотносится с ощущением предела человека и человека, возникшим вчера по прочтении реплики грига о Ксенакисе, и вот Ваш последующий вывод снова меня к этому подводит, но у же в более широком контексте.

Да, и для мея все-таки не так - я никогда не ощущал безличное у Ксенакиса.

Этo - Вaш пoкoрный слугa, бeз всякoй тoлпы, ждущий (нe ждущий) рeшeния вeликих умoв и ушeй прoшлoгo и сoврeмeннoсти: пылинкa или всe-тaки вeнeц?

венчик...

[барух]

Уважаемый григ, спасибо за четверицу..




возможно, но я бы не назвал это тогда человечностью по крайней в той мере, в какой человечность связана с человеком.
Странным образом это соотносится с ощущением предела человека и человека, возникшим вчера по прочтении реплики грига о Ксенакисе, и вот Ваш последующий вывод снова меня к этому подводит, но у же в более широком контексте.

Да, и для мея все-таки не так - я никогда не ощущал безличное у Ксенакиса.



венчик...

Дa, у мeня тoжe смeшныe aссoциaции пoлeзли - пeстик или тычинкa, или вoт - вeник (из блинскoй бaни).


Прo бeзличнoe - этo, пo-мoeму, интeрeснaя oтдeльнaя тeмa. Mнe кaжeтся, этo oщущeниe связaнo с другим мoмeнтoм: нaциoнaльнaя oпрeдeлeннoсть, прeслoвутaя "нaрoднoсть" (oнa дoлжнa быть нaстoящeй, и oбязaтeльнo нaрoднoй...). В бaрoккo, у клaссикoв, у рoмaнтикoв - всe этo всeгдa в кaкoм-тo нoвoм сooтнoшeнии (индивидуaльнoe, нaциoнaльнoe, oбщeeврoпeйскoe).
У Ксeнaкисa этo oщущeниe для мeня oтличнo связывaeтся с oщущeниeм eгo "aнти-aкaдeмизмa", - из мoдeрнистoв oн сaмый близкий, пo-мoeму, к линии "дилeтaнтизмa". T. e. eгo aрхaикa и фoльклoризм - другoй пoрoды, чeм у прeдшeствeнникoв и сoврeмeнникoв, oтнoшeниe к культурe - кaкoe-тo другoe.

...Сeйчaс в Гeрмaнии - приближaeтся Рoждeствo - пoрa всяких цeркoвнo-музыкaльных мeрoприятий. И кaждый рaз, стaлкивaясь с этoй культурoй/трaдициeй (oстaткaми ee?) любитeльскoгo музицирoвaния в цeркви, я пeрeживaю этo oщущeниe укoрeнeннoсти в быту, фoльклoрнoсти "прoфeссиoнaльнoй" музыки...Нe в смыслe кaкoй-тo идиoтскoй "нaдстрoйки", - a кaк высшaя фoрмa (вeнчик).

[Filin]

<...> Я там со многим не согласен; но не хотел бы вот в форумном формате обсуждать... такие вещи. Потому что это уже вот личностные какие-то несогласия. <...>

Я вот не понимаю, почему бы этого не обсуждать здесь, форум для того и создан. Я предлагал это оставить Баруху именно затем, чтобы все могли ознакомиться с его точкой зрения, а не затем, чтобы соглашаться. Несогласия всегда - личностные. Я вот никак не могу понять, как кто-то может не услышать, что Булез - это гениальный композитор. Для меня лично не только слушать его музыку, но и просто "читать" партитуры - величайшее удовольствие. Причём Барух не критикует его на каком-то логическом основании - просто "я так слышу, и всё", а отсюда все эпитеты.
Точно так же я не знаю, как можно не заметить религиозности в музыке Штокхаузена или Кейджа, особенно у последнего. У него даже по идеологии музыка пронизывает весь мир, а кто-то ещё сомневается. Я помню, что когда я первый раз, ещё не зная хорошенько, кто такой Кейдж, слушал его музыку, я тут же уловил там некую религиозность, и именно индийскую, и был очень удивлён потом, узнав, что он специально изучал индийскую философию.
И ещё удивительнее мне, как можно увидеть у Денисова, Губайдулиной или Волконского советскую идеологию. Но, как говорится - каждый имеет право на своё мнение; переубеждать здесь бессмысленно, а высказываться - да почему же нет? Вон как про Шёнберга интересно получилось.

[Jonah]

У Ксeнaкисa этo oщущeниe для мeня oтличнo связывaeтся с oщущeниeм eгo "aнти-aкaдeмизмa", - из мoдeрнистoв oн сaмый близкий, пo-мoeму, к линии "дилeтaнтизмa". T. e. eгo aрхaикa и фoльклoризм - другoй пoрoды, чeм у прeдшeствeнникoв и сoврeмeнникoв, oтнoшeниe к культурe - кaкoe-тo другoe.

я понимаю, но это не моя проблематика - "профессионализм - дилетантизм". То есть я понимаю, о чем Вы говорите, но я не ощущаю этого так остро, наверное.
Тут практически ведь есть два пути (может, и больше) - путь укоренния в профессиональной эстетике (и среде), связанный с ее осмыслением, преобразованием (неизбежным за многолетним опытом существования в этой среде), и путь другой - путь исключения себя из профессиональной среды и эстетики при первых признаках ее появления, уклонения от нее.
И первый и второй путь не дают особенных преимуществ - и могут при определенных обстоятельствах обернуться чередой безвозвратных и ничем не неискупимых компромиссов или наборот основой для непреклонного экзистенциального и социального нонконформизма.

В этом смысле "непрофессионализм" Ксенакиса не ощущается мной так остро, потому что для меня он как бы не против среды - моей среды становления.
Сам Ксенакис - замечу - не находился внутри системы полярностей "профессионально- дилетантское" - его так воспринимали и воспринимают часто - но сам он мне кажется находился вообще вне этих полюсов.

Как продолжение добавлю еще один взгляд на "профессионализм и дилетантизм" - взгляд, который я бы определил, как лежащий вне европейско-культурного представления и понимания (в том виде, в каком оно сйчас существует или верней, к которому оно пришло в процессе развития).
А именно: я чаще - и основанно это на внутреннем чувтве - назову профессионалом не представителя "цеха" (я говорю не обязательно челена союза композиторов, а представителя "цеха" эстетически), а скорее человека, обладающего способностью сущностно рассматривать дела своих рук, держать их в своих руках и соизмерять и соотносить - так скажем врожденный профессионализм, экзистенциальный, - также как есть его противоположность: такого же рода дилетантизм, который никакой "цеховой" профподготовкой не изменить. Подмена непосредственности выражения постоянным выражением непосредственности, отсутвие внутренней меры вещей в творчестве.

И то, что я чаще назову профессионалом или дилетантом именно по этому признаку как раз также связано с тем, что я отчужден, видимо, от цехового профессионализма, всегда был невынужден с ним сосуществовать.


Есть и четвертый вариант - мне кажется, самый распространенный. Когда оба упомянутх выше типа отношений к профессиональному - назовем их условно "культурный" и "невозделанный" сливаются в довольно противоречивый и нервный симбиоз. Ни то, ни другое.

Вот, например, в стихотворении Роберта Лоулла описано нечно подобное.

I have sat and listened to too many
words of the collaborating muse,
and plotted perhaps too freely with my life,
not avoiding injury to others,
not avoiding injury to myself--
to ask compassion . . . this book, half fiction,
an eelnet made by man for the eel fighting

my eyes have seen what my hand did.


Ксенакису, наверное, знаком смысл последней фразу но, скорее всего, непонятны по-настоящему сомнения из которых она рождается у Лоуэлла.
И Ксенакис и Кейджа оказались восприняты средой академической музыки волей случая -
они не принадлежат ей по-настоящему и ничему в ней не наследуют.
поскольку для их творчества не было слодившегося культурного прочессионального института и им куда-то надо было пристроится - вот по внешнему признаку их и пристроили.

В меньшей степени это относится к Штоку.

Что касается Ноно и Фельдмана, то в большой степени их "обдуманная " свобода" и независимость оплачена теми е сомнениями и борениями, которые мне показались в стихотворении Лоуэлла. Они должны академизму хотя бы сомнением в нем, неверием в него - это важный источник их эстетики, а Ксенакис и Кейдж вообще ничем ему не обязаны.


Таким образом цеховой "непрофессонализм" Айвза, Мусоргского, Ксенакиса, Кейджа, Берга мной понимается, как условный - и несущностный для их творчества, для понимания их творчества.
В отличии от такогового у Ноно, Фельдмана, или у Вас.


Дполнение

Было время - полагаю - когда два этих профессионализма могли сосуществоать не так нервно и обреченно как в наши дни. Достаточно посмотрить на картины Боттичелли и мастеров Возрождения или послушать Музыку барокко.
Тогда действительно цеховое воспитание могло дать результаты - потому что это как духовна практика буддийских монахов, техника художника эпохи возрождения или барочная техника в музыке - это техника бытия.
Дилетант тогда наверное и был дилетант в во всех смыслах сразу (или их вообще не было?)))). Появление таких чудес непрофессионализма как Ван Гог или Мусоргский - не говоря уже о Ксенакисе - тогда наверное было невозможно.