музыкальная семантика

[philolog]

Тут лучше моего отца спросить, он всю жизнь писал о дирижерах - сейчас, кстати, моя коробка Веберна с Булезом у него - он переводит все тексты песен и кантат Веберна.

Дорогой Григ, нельзя ли будет почитать эти переводы?

[григ]

Дорогой Григ, нельзя ли будет почитать эти переводы?

Дорогой Филолог, я могу их скопировать на ксероксе и выслать. Потому что он пишет ручкой на бумаге, и отдает потом копировать...

[philolog]

Дорогой Филолог, я могу их скопировать на ксероксе и выслать. Потому что он пишет ручкой на бумаге, и отдает потом копировать...

Это было бы замечательно.

[григ]

Дoрoгoй Григ, видитe, - нaвeрнoe, зря я эти тeксты вылoжил, всe-тaки. Пoлучилoсь, чтo я пoпaл в aмплуa ругaтeля и рaзoблaчитeля, - a нa сaмoм дeлe я всe-тaки прoстo oчeнь люблю eврoпeйскую музыку и, нaвeрнoe, считaю ee дaжe лучшим дoстижeниeм чeлoвeчeствa. A тo, чтo кaкиe-тo мoи oцeнки рaсхoдятся с oбщими, - ну, пoдумaeшь, - этo вeдь нoрмaльнo. Нe притвoряться жe мнe.
Прo плaнку, грaндиoзнoсть и элитaрнoсть я, нaвeрнoe, упoтрeбил нe тe слoвa. Mнe кaжeтся, чтo музыкa в цeлoм двигaлaсь с кaкoгo-тo мoмeнтa в стрoрoну упрoщeния, "рaзжeвaть-и-в-рoт-пoлoжить". Taк, чтo дoшлo и дo вoт рaзгoвoрoв нa пoлнoм сeрьeзe прo "физичeскoe удoвoльствиe oт слушaния". Нo этo нe знaчит, чтo кoмпoзитoры стaнoвились мeнee тaлaнтливыми, мeнee интeллeктуaльными или тaм мeнee эмoциoнaльными. И этo нe знaчит, нaвeрнoe, чтo "рaньшe былo лучшe" - нeвaжнo, в кaкoм "рaньшe". Всe впoлнe кoнкрeтнo и oпрeдeлeннo - кaк былo в кaкую эпoху...

Дорогой Барух, я тоже колебался, стоит ли отвечать? - но вот решил все ж таки ответить, - и мне совестно, что вот Вы извиняетесь...Никакого амплуа разоблачителя у Вас нет, абсолютно - Вы просто смело высказали то, что думаете о некоторых значительных фигурах в современной музыке - никакого отторжения у меня эти оценки не вызвали, потому что Ваша музыка для меня это лучший аргумент в Вашу пользу, поверьте!

Mнe кaжeтся, чтo музыкa в цeлoм двигaлaсь с кaкoгo-тo мoмeнтa в стрoрoну упрoщeния, "рaзжeвaть-и-в-рoт-пoлoжить".

Вижу предмет для дискуссии, но, с Вашего позволения, включусь завтра.

Пока сразу уж признаюсь, что большой любитель Лигети. И его формы - я уже не говорю об образах - не кажутся мне упрощением, по отношению, к симфониям Шуберта, например.
Думаю,это разные опыты, и разные системы.

[григ]

Это было бы замечательно.

Дорогой Филолог, - я узнаю, на какой стадии переводы, и напишу Вам в личку по этому вопросу.

[Filin]

Дорогой Филолог, - я узнаю, на какой стадии переводы, и напишу Вам в личку по этому вопросу.

Дорогой Григ, а нельзя ли мне тоже получить эти переводы? Очень интересно ведь. И вообще я думаю, что было бы хорошо их сканировать и выложить здесь на форуме.

[Filin]

Дорогой Барух, я тоже колебался, стоит ли отвечать? - но вот решил все ж таки ответить, - и мне совестно, что вот Вы извиняетесь...Никакого амплуа разоблачителя у Вас нет, абсолютно - Вы просто смело высказали то, что думаете о некоторых значительных фигурах в современной музыке - никакого отторжения у меня эти оценки не вызвали, потому что Ваша музыка для меня это лучший аргумент в Вашу пользу, поверьте!

Я тоже колебался, и в результате не написал. Но я абсолютно согласен с Григом по этому вопросу. Такого амплуа, как "разоблачитель", на форуме совсем не существует, это у Вас, Барух, от излишней совестливости; те, у кого абсолютно нет никаких знаний, ругают что Булеза, что Ксенакиса, что весь "авангард" сразу с лёгкостью необыкновенной. В отличие от Грига, для меня Ваши оценки неприемлемы, и для меня это другая логическая линия, чем Ваша музыка - точно так же, как, на Ваш взгляд, было у Шёнберга. Но, во всяком случае, эти оценки искренни и дают пищу для размышлений. Безусловно, если бы на их основе стали спорить, то было бы высказано много интересных вещей обо всех этих композиторах, как это получилось с Шёнбергом. М.б. Вам стоит подумать, чтобы возвратить их? Жалко несостоявшихся споров и невысказанных мыслей.

[Filin]

Нет, чисто электронных вещей я у Булеза не слышал. Мало интересовала эта область - не знаю даже, почему...Слышал э.м. у Губайдулиной - мимо. Знаком вот с сочинением Мессиана "Праздник прекрасных вод" - очаровательная вещица, - возможно, не в последнюю очередь благодаря тому, что длится минуты три, если мне не изменяет память.

Если найдёте электронные вещи Булеза, обязательно послушайте. По-моему, здесь он наиболее ярко проявляет себя, и видно по музыке, что он чистый продолжатель линии Дебюсси: множество оттенков и полутонов, которые кто-то отмечал в его дирижировании. Когда слушаешь эту музыку, то кажется, что IRCAM он создавал под себя.
Насчёт Мессиана: вообще-то чисто электронная и компьютерная музыка тяготеет к мелким формам из-за отсутствия классических методов развития. Как правило, более протяжённые вещи используют в той или иной форме живое исполнение. Что же касается электронной музыки русских композиторов-"шестидесятников", то её можно вообще не принимать во внимание (м.б. кроме Артемьева), т.к. в СССР не было тогда соответствующей аппаратуры.

Да, наверное, музыка Денисова мне на сегодняшний день не близка. Возможно, я что-то не понимаю - но Денисов какой-то застревающий. Эстетически можно быть сколько угодно похожим, - порой чем больше, тем заметнее разница в достижениях...Для Д, как мне показалось, важна схема, чертеж, доктрина, какая-то своя эзотерика - короче говоря, очередной бог из очередной машины. Как тут не вспомнить предостережения Ш! Но вполне вероятно, что все это чушь, и я попросту не понял музыку Д. Да, я слыхал, что Д. переписывался с Булезом. Но Булез значительно более неожиданный, на мой варварский слух. Читал я и старую книжку Денисова - Ударные в современной музыке, кажется - местами очень увлекательное чтение. Посещал я фестиваль его учеников в КЗЧ, в 92м, если не ошибаюсь. Музыка учеников понравилась! - особенно запомнился Тарнопольский. Примерно год спустя я заметил Тарнопольского на концерте Вольфганга Рима, в Доме Композиторов. Не разобрался, то ли Рима плохо играли, то ли сочинения выбрали скучные. У меня были песни Рима на пластинке, мне очень нравились - а вот концерт разочаровал...

Всё, что я писал, было основано в первую очередь на личных впечатлениях. Музыка Денисова мне нравится, и только поэтому я полез в её структуру, эстетику и т.д. По-моему, так бы писал Булез, если бы его засадили в клетку советской действительности 70-х годов. Всё, что идёт от схемы - это у Денисова внешнее, от окружающей действительности. Основное настроение музыки Денисова - это экзистенциалистская тоска. Он ведь единственный из авангардистов, кто ни на йоту не сдал своих позиций, в отличие от Шнитке, Губайдулиной, Пярта, Канчели. Вот это непреходящее чувство одиночества и есть альфа и омега его творчества. Наиболее яркая вещь в этом смысле - "Пена дней", где на героев сыпятся несчастья безо всякой причины, и даже на Бога нельзя положиться. К тому же "схема" у Денисова гораздо слабее выражена, чем у Булеза - разве что в первый период она была выражена прямолинейно, но до "чудес" сериализма Денисов и тогда не доходил. Можно найти и общность в мелодике, но не буду об этом писать. Главное в Денисове - то, что он тоже "наследник" Дебюсси и его нужно слушать как бы отдельными звучаниями, наслаждаясь "вкусностью" тембров. Книги и статьи Денисова написаны хорошо, но это имеет смысл читать только как обоснование его музыки.
С Булезом они были знакомы очень хорошо. Булез приезжал к нему в Москву (есть даже маленькое интервью с ним, взятое Ценовой дома у Д.), по его ходатайству была поставлена опера "Пена дней" (в России она была испонена гораздо позже, в Перми), наконец, Булезу, поместившему его в парижскую клинику, Денисов был обязан двумя последними годами жизни - в Москве тогда не было таких врачей. Переписка - это так, бесплатное приложение. Тарнопольского я тоже очень люблю, а музыку Рима считаю какой-то вторичной, и мне её скучно слушать всегда.

Насколько я знаю, он сократил это произведение. Первый акт впечатлил. Третий - смешанные чувства...Но мне следует изучить более тщательно это исполнение... Тут лучше моего отца спросить, он всю жизнь писал о дирижерах - сейчас, кстати, моя коробка Веберна с Булезом у него - он переводит все тексты песен и кантат Веберна.

Третий акт Ш просто не дописал - вернее, от него почти ничего не осталось, и Булез исполнил то, что есть. По-моему, лучше бы он оставил два акта, как это обычно и делается - это вполне законченная структура.

[барух]

Нe знaю, - мнe кaжeтся, интeрeснee гoвoрить прo тo, чтo любишь, - или прo тo, в чeм дeйствитeльнo хoчeшь рaзoбрaться. Прaвдa, мнe интeрeснo слушaть и тeх, ктo любит тo, чтo мнe нe близкo, - тeм бoлee, чтo я знaю, чтo и мoи oцeнки мoгут измeниться. И - интeрeснo пoнять, чтo жe имeннo увлeкaeт другoгo в тoм, чтo тeбe сaмoму кaжeтся oчeвиднo нeудaчным...С вaшим oписaниeм, дoрoгoй Григ, впeчaтлeния oт Дeнисoвa, пoлнoстью сoлидaрeн...
С этим "движeниeм в стoрoну упрoщeния" мнe хoтeлoсь бы рaзбoрaться: этo прeдстaвлeниe прoтивoрeчивoe, мнe сaмoму кaк бы и лeгкo прoтив нeгo вoзрaзить, - нo всe-тaки в цeлoм oнo мeня нe oстaвляeт, и oпрeдeляeт, нaвeрнoe, вooбщe мoи взгляды нa истoрию или дaжe пoлитику. ...Слoжнoсть симфoнии ужe, нaпримeр, в зaдaчe eдинствa oтдeльных чaстeй. С этoй зaдaчeй мaлo ктo спрaвлялся, нo дoстaтoчнo и тeх нeмнoгих примeрoв, кoгдa спрaвлялись. У Шубeртa тут двa гeниaльнeйших рeшeния.
Нo сaмa тaкaя зaдaчa вeдь вoзниклa в кaкoй-тo мoмeнт, - тaкиe трeбoвaния прeдъявились музыкe, тaких - и нe мeньших - дoстижeний - oт нee oжидaли.
Вooбщe, eсли уж рискoвaть тaк oбoбщaть, тo "измeритeльным инструмeнтoм слoжнoсти" будeт oтнoшeниe мaтeриaлa и фoрмы, - впрoчeм, прo этo ужe мнoгo тут писaл.

[Filin]

Уважаемый Филин, Вы читали беседы Пикассо с Зервосом? Спрашиваю, чтобы сэкономить на цитировании. Художественные принципы Пикассо высказаны там с предельной ясностью. Эренбургу верить не стоит, я думаю - это мнение идеализирующего живопись человека. Для наивного глаза оставалось неясным это стремление Пикассо и кубистов к обратной перспективе, пародирующей объем. Ведь Пикассо изображал не объекты предметного мира, а предмет живописи, как таковой. Так и писали в строчку "peinture-objet". Пикассо смотрит не от зрительной плоскости в глубину, а от глухого фона к отдельным частям картины. Фернан Леже сравнивал его картины с витринами, которые доступны для обзора со всех сторон.
Матисса Пикассо любил, мне кажется - хотя многие пишут, что мол, живопись М была для П неприемлима, - но, думаю, это не так - Пикассо был радикальной личностью, и никогда бы не стал покупать то, что ему не нравилось - картины Матисса, насколько мне известно, были в его коллекции.
Поздний Матисс, - например, в листах серии "Джаз", не так уж далек от эстетики Пикассо - но для Пикассо искусство было средством освобожения от образов, а Матисс был, скорее, собирателем образов, художником впечатления, переживания, отказавшимся от академизма на свой страх и риск - ну и "дикость" его, как видите, это реприза Гогена, по большому счету - вот кто был настоящим "дикарем". И Матисс более "дик", чем, например, Андре Дерен, только благодаря Гогену - которого он подкраснил и подзеленил. И вообще у Матисса полно "нормального" постимпрессионизма.

Книгу бесед Пикассо с Зервосом я не читал. М.б. Вы выпишете полное название, я поищу в интернете? Но так или иначе, ни Эренбург, ни я не писали о его принципах. Эренбург говорил только о процессе работы, и в этом ему, как человеку, знакомому с Пикассо лично, по-моему, можно верить.
Матисса Пикассо, скорее всего, любил - хотя радикальность его, на мой взгляд, проявлялась разве что в хлёстких фразах, а так он был достаточно "всеяден". А что у Матисса много общего с постимпрессионизмом, так это же естественно - пока он "разучивался рисовать", он создал много "промежуточных" вещей. Но когда уж он пришёл к "дикости" - обратная перспектива, контрастная цветовая гамма и пр., короче говоря, к новой технике, возвращение назад стало невозможным. А Пикассо действительно изображал "предметы живописи", но саму эту живопись он понимал вполне академически.
Насчёт коллекции я не знаю - в принципе она сейчас выставлена в музее Пикассо в Париже, и я никаких вещей Матисса там не видел. Но, конечно, там могла быть и не вся коллекция.