музыкальная семантика

[Filin]

Вы знаете, дорогой Филин, мне кажется, это препарирование не приблизит к тайне; это будет исследование обобщений, то бишь описание несчастной лягушки, но не объяснение тайны. Такой программе, исследованию конкретной музыкальной структуры, будет присуща ясность, и логика, но не забудьте, что это прежде всего логика наблюдателя, слушателя. Это не означает, что точно такая же логика собрала воедино все элементы произведения - следовательно, мы можем говорить здесь только об интерпретировании, большем или меньшем приближении к неизвестному, но не о той окончательной истине, - (или тайне, как угодно) которую мы якобы реконструируем через понимание структуры произведения.
Я отнюдь не настаиваю - это всего лишь мое мнение...

Совершенно правильное мнение. Музыковед - тоже интерпретатор. И поэтому разные музыковеды находят в одном и том же произведении совершенно разные вещи, исходя из своих установок. В этом и заключается тайна - до конца произведение постигнуть нельзя, придёт ещё какой-нибудь музыковед и найдёт ещё какой-нибудь скрытый в нём смысл. Только вот орудия труда у музыковеда другие, потому и кажется, что он подходит к произведению, как Базаров к лягушке. А единственное правило, которое применимо к музыковедению - это правило любой интерпретации: лучше выходит как анализ, так и исполнение любимых вещей.

Да, разумеется. К счастью, на моем столе, кроме прочих книг, лежит и "Хроника моей жизни" С., так что пояснения даст сам автор: "Большинство людей любит музыку, надеясь найти в ней такие чувства, как радость, горе, печаль, или образы природы, или фантастику, или, наконец, просто хотят, слушая ее, забыть "прозу жизни". <...> Когда люди научаться любить музыку ради нее самой, когда они будут слушать ее по-другому, их наслаждение будет более возвышенным и полным, тогда они смогут судить о ней в ином плане и действительно понимать внутреннюю сущность этого искусства..."

Переводя на обыкновенный язык, Стравинский говорит: "Люди находят в музыке чувства, и это неправильно. На самом деле музыка не выражает ничего, кроме самой себя".

В актуальных значениях для меня нет ни джаза, ни эстрады, ни классики, ни прогрессива, ни авангарда, ни третьего течения, - все эти первичные признаки совершенно не важны для меня. Я не питаюсь химерами рынка.

Причём здесь вообще рынок? Многие эстрадные певцы говорят: "Нет музыки лёгкой и серьёзной, есть музыка хорошая и плохая". Как будто оттого, что отрицать жанровое деление, оно исчезнет. Для меня джаз и эстрада относятся к лёгкой музыке - но это не показатель качества, а всего лишь жанровая принадлежность. И то, и другое - не академическая музыка.

Да, превосходный композитор. Яркая биография, яркий стиль, новатор, музыка ложится на слух очень легко, что наверное, естественно, - он же занимался оперой. Исторические костюмы, декорации, бутафория... неужели ни одной дамы, падающей в обморок? А "идолизация" - так, насмешка судьбы? Судя по сюжетам, реализовал все свои детские мечты. Я так и вижу его слушателя, как он приходит домой, плюхается в кресло и открывает томик Вальтера Скотта или Поэмы Оссиана...С литературой В., - каковой он, насколько я знаю, оставил немало, - как-то уж очень быстро разобрались... Вы не находите слишком поспешным такое проворство...?

Я вообще не обсуждал фигуру Вагнера. Я привёл одну его мысль, с которой я согласен, и всё.

Попытаюсь угадать любимого певца, не возражаете? Питер Гэбриел? Дерек Шульман? или...нет, не может быть...неужели Мик Джеггер?

Ну, у меня всё гораздо проще - Валерия, Орбакайте...

20 лет, говорите? Удобно быть пророком, наверное. В моей компании в 1979 году ровно столько же давали на дальнейшее существование СССР...но мы ошиблись - молодость, с кем не бывает. Че Гевара - террорист, насколько я могу судить по тому, что о нем известно. Но мне наплевать на него, его фигуру, значение в мире, и т.д. О проекте Х по компьютеризации сельских школ сейчас никто не вспоминает. Это только один из многих его социальных проектов...Кстати, все эти сельские школы в августе этого года закрыли, уволили тысячи учителей, прямо перед началом учебного года. Можно праздновать...

В принципе Вы правы, и в 1979 г. у меня тоже были такие иллюзии насчёт СССР. И про сельские школы мне известно, а ещё раньше закрыли детдома, построенные на его деньги. Это не делает чести правительству, но не превращает Х. в носителя идеи. Про Че Гевару Вы не поняли - Денисов в молодости, как и его лучшие друзья французы считал Че Гевару революционером, освободителем и т.д. и посвятил ему произведение. Но как бы ни оценивать ЧГ, идеи у него были, и недаром его помнят и 50 лет после смерти. А у Х - только деньги, на которые он совершал благие дела, правда, но мало ли благотворителей есть на белом свете?

Так с Новым Годом!

Взаимно!

[барух]

Сначала это меня как-то ломало, дорогой Барух - не знаю, как там нюрнбергцы это пережили, но мне Р.О. поначалу казалась чистой заказухой, такая самокомпиляция.
Но потом я расслушал произведение, и выбросил из головы эти глупости.

Вы знaeтe, дoрoгoй Григ, - a для мeня тут всeгдa - истoчник пoлoжитeльных эмoций. Уж oчeнь чувствуeтся тoгдaшняя прoницaeмoсть стeны мeжду свeтским и рeлигиoзным, - и нe тoлькo в рaздeлe "Maдoннa с млaдeнцeм" - кoлыбeльнaя, дa и oвeчки из 2-oй Кaнтaты, нaчистo лишeнныe хaнжeскoй сюсюкaющeй сусaльнoсти, - a имeннo чтo в любoм угoлкe жизнeннoгo прoстрaнствa, в любых смeхe и слeзaх.
Нaвeрнoe, нe всeгдa тaк, кaк у Бaхa, Гeндeля, Рaмo - мoнoтeистичнo, пo-христиaнски, - нo чaстo и с уклoнoм в язычeствo, - нo всe-тaки этo хaрaктeрнo для всeй эпoхи - чудeснaя нeпoслeдoвaтeльнaя прoнизaннoсть "рaзумнoй" стихии Прoсвeщeния рeлигиoзным, свeрхeстeствeнным, прoстo суeвeрным...

[барух]

крылья шуршат в начале четвертой баллады

а кто такой Лукич?

Дa-дa-дa! (Хoтя я-тo вспoминaл тут тoт мaлeнький рeчитaтив и хoр из Илии, прo кoтoрый мы кaк-тo гoвoрили).

...Или всe-тaки - нe сoвсeм? Taм в сaмoм нaчaлe, пo-мoeму, скoрee - нe шуршaниe, a тeнь oт крыльeв, прoнoсящaяся пo зeмлe.



Лукич - нaрoдный гeрoй, пeрсoнaж aнeкдoтoв, скaжoк и мифoв СССР, лжeпрoрoк в крaсивoй кeпoчкe. Mнe с дeтствa зaпoмнилoсь eгo oпрeдeлeниe рeaльнoсти - чтo мoл этo тo, чтo мoжнo фoтoгрaфирoвaть. Или я чтo-тo путaю?

[NeDo]

Ну, у меня всё гораздо проще - Валерия, Орбакайте...

Филин! А Вам не кажется, что если бы Вы были менее категоричны, настаивая на разделении жанров на неразвлекательные и развлекательные, то были бы и более избирательны...

Сначала с важным потусторонним видом внимать чему-нибудь этакому серьезному, а потом не важно подо что получать "поросячьи" (ой, простите! я Вас люблю и уважаю, и только поэтому позволила себе такое выражение) радости!?

Нет! Так не идет! Не нужно делений. Нужно сшивать. И без того все разваливается на вопящие в одиночестве или в стаде, но одинаково не слышащие друг друга атомы.

Или Вы шутили? Тыды, еще раз, ой!

[Filin]

Филин! А Вам не кажется, что если бы Вы были менее категоричны, настаивая на разделении жанров на неразвлекательные и развлекательные, то были бы и более избирательны...

Нет! Так не идет! Не нужно делений. Нужно сшивать. И без того все разваливается на вопящие в одиночестве или в стаде, но одинаково не слышащие друг друга атомы.

Жанровое деление всё же нужно. Если считать симфонию и оперу одним жанром, то это нехорошо. Можно возразить, что одна вещь инструментальная, а другая вокальная. Стало быть, делить всю музыку на несколько жанровых групп - логично. А если взять ещё большие группы, в каждой из которых есть и вокальная, и инструментальная музыка - почему же нет? Что же здесь разваливается на атомы? Скорее наоборот.

Сначала с важным потусторонним видом внимать чему-нибудь этакому серьезному, а потом не важно подо что получать "поросячьи" (ой, простите! я Вас люблю и уважаю, и только поэтому позволила себе такое выражение) радости!?

Или Вы шутили? Тыды, еще раз, ой!

Я не шутил. Любите и уважайте меня сколько угодно, но для отдыха мне бздмн явно не подойдёт, мне подавай Валерию... И это не "не важно что". Это моя любимая певица! И ты трогать её не моги! (с)

[NeDo]

Жанровое деление - Кто ж против!

Но! Вот такой я работаю (с наморщенным лбом и озабоченным челом), а вот такой я отдыхаю - выпимши, насытившись, раскрасневшись и особо не вслушиваясь в то, что говорят, и в то, что звучит.

Не знаю, не знаю. Все же между bzdmn и Валерией много чего располагается, более сочетаемого друг с другом.

Я за гармонию, взаимопроникновение развлечения и работы.

[Filin]

Я за гармонию, взаимопроникновение развлечения и работы.

Когда дела, я от веселий прячусь,
Когда дурачиться - дурачусь.
Но смешивать два эти ремесла
Есть тьма охотников -
Я не из их числа. (с)

[philolog]

Господа спорщики, дабы Ваша дискуссия не увела слишком в сторону, я хочу заметить, что ее предмет имеет некоторое отношение к муз.сем. Слова Чацкого, которые Вы, уважаемый Филин, цитируете (кстати, немного неточно), характеризуют его как личность определенного типа (как показал Лотман, близкую декабристам с точки зрения семиотики поведения). И за Вашим спором, мне кажется, ощущается столкновение разных типов структурирования личности и градации высокого/низкого, напряжения/расслабления, а потому, чтобы его окончательно разрешить, потребовалось бы понять, как этот тип структуры формировался.
Конечно, сложно допустить дурачества в работе оператора на атомной станции, но во многих профессиях излишняя серьезность может повредить. Наверное, это характерно для большей части творческих профессий, работы преподавателя.
И вот еще что. Различие жанров в какой-то степени отражает градацию внутри личности определенного типа, но в самой личности это различие стремится приобрести единство. Поэтому и установка на смешение жанров (в широком смысле), и их стратификация одинаково естественны.
Но вот чего я не могу понять: если музыкант относится к исполнению сонаты Шопена только как к тяжелой, утомительной работе, от которой надо отдохнуть, слушая Валерию, что должно заставить меня, простого слушателя, идти на концерт пианиста, а не сразу же на концерт этой самый Валерии, чтобы отдохнуть там и расслабиться по полной программе?

[Амфибия]

С литературой В., - каковой он, насколько я знаю, оставил немало, - как-то уж очень быстро разобрались... Вы не находите слишком поспешным такое проворство...?

Вопрос адресован Филину, но, если позволите, мне тоже интересно. Уважаемый Григ, Вы не могли бы здесь пояснить? Кто это проворно разобрался?

[Filin]

Но вот чего я не могу понять: если музыкант относится к исполнению сонаты Шопена только как к тяжелой, утомительной работе, от которой надо отдохнуть, слушая Валерию, что должно заставить меня, простого слушателя, идти на концерт пианиста, а не сразу же на концерт этой самый Валерии, чтобы отдохнуть там и расслабиться по полной программе?

1. Работа не обязательно должна быть утомительной, но всё же работать без перерыва - это уже чересчур.
2. Заставить идти Вас на концерт может красота сонаты Шопена или мастерство исполнителя. Академическую музыку не слушают для отдыха и расслабления, этим она и отличается от лёгкой.