О копирайте

[SSK]

Любопытно отметить вот еще какой факт: по Докинзу (см. главу 11 "Эгоистичного гена") ресурс, за которые конкурируют мимы - это внимание; мимы конкурируют не только за место в памяти отдельного индивида, но и за "время на радио и на телевидении, площадь на рекламных щитах, на газетных полосах и на библиотечных полках". Таким образом, та часть культурной подсистемы общества, которая определяет "репертуарную" политику в СМИ по факту осуществляет искусственный отбор над мемофондом, нравится это кому-то или нет.

[mitka]

Нет, неправда. Способность у построению имеющих предсказательную силу модели имеется не только у человека, но и у многих высших животных; опыты с обезьянами, полагаю, Вам отлично известны - во многих дмонстрируется удивительная даже для иных людей изобретательность вкупе с полным осознанием своих действий. Многие популяции обезьян, врановых птиц и даже крыс демонстрируют и способность понимания причинно-следственных связей, и способность передавать накопленные знания следующему поколению. "Запас" возможности обучения у обезьян огромен, как показывают опыты с языком глухонемых. Так что именно отсутствие тесных культурных связей не позволяет животным образовать "общество", а не недостаток логического мышления.

Боюсь, что Вы не вполне правильно интерпретировали мою мысль. Я говорил о появлении не вообще какой-то, а чрезвычайно развитой способности к построению умозрительной модели мира. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что у человека эта способность развита гораздо более, чем у других видов. Для того, чтобы основная тяжесть эволюции сместилась в сторону информофонда, а не генофонда, эта способность должна была претерпеть серьезный скачок в своем развитии. В каком смысле Вы использыете термин "культурные связи", и на каком основании Вы решили, что их нет у животных, мне пока не совсем ясно.

Согласен, я использую термин "прогресс"/"развитие" как синоним макроэволюции, хотя они совпадают не везде. Следует дать расшифровку. Этому вопросу у Гринина и Коротаева посвящена отдельная глава.

Я стараюсь избежать здесь анализа книги Гринина и Коротаева. Проблема с применением понятия "прогресс" к эволюции (макро или микро) в том, что "прогресс" предусматривает движение от "хорошего" к "лучшему", а эволюция такого движения не предусматривает: эволюция это игра в догонялки между жизнью и остальной частью мира, и то, что есть "лучшее" сегодня, оказывается не таким хорошим завтра.

Я исхожу из того простого постулата, что никакого "естественного" отбора над информационным фондом нет. Если говорить о более или менее оформленных в виде конкретных понятий мимах, то отбор над мимофондом - всегда искусственный, осуществляемый человеком сознательно.

"Человеков" нынче 6 миллиардов. Шесть миллиардов "сознательных" актов выбора, в силу своего разнообразия, суммируясь, составляют основу естественного отбора. Если бы выбор всех составляющих информофонда осуществлялся ОДНИМ человеком, такой выбор действительно привел бы к искусственному отбору: до тех пор, пока информофонд человечества не приобрел структуру муравейника, в котором решения сохранить или отбросить принимаются одним, а прочие - исполнители, факт сознательности каждого отдельного выбора не приводит к искусственному отбору.

У меня создалось впечатление, что Вы используете термин "искусственный отбор" в смысле "сознательного выбора", отсюда и ваш постулат. "Отбор" вообще - это процесс, захватывающий популяцию в целом, и не идентичен индивидуальному "выбору"; решения, принимаемые отдельными индивидуумами, сознательные или нет, не составляют "отбор" в эволюционном смысле.

Отбор, возникающий как множество сознательных выборов членов общества не совсем правильно назвать "естественным", не правда ли?

Не соглашусь. Что такое "сознательный выбор члена общества" в его эволюционном аспекте? Это стремление индивидуума максимизировать присутствие своего, тзть, "информенома" в информофонде вида. Но это стремление совершенно аналогично стремлению индивидуума другого биологического вида максимизировать присутствие своего генома в генофонде вида, что совершенно не противоречит естественному отбору. (Пример, как в животном мире индивидуумы стараются навязать генофонду свое "генетическое мнение". У львов популяция подразделена на семьи (прайды), включающие несколько самок с детенышами и одного-двух самцов. Когда самецы оказываются неспособен защитить свое положение от посягательств других самцов, и изгоняются, первое, что делает новый "папа", он убивает всех детей папы прежнего.) Искусственный отбор отличается от естественного тем, что искусственный отбор движим не "эволюционным давлением" среды, а внешне и произвольно заданной предзадачей, не имеющей отношения к "естественной" задаче вида достигнуть максимума приспособленности к условиям среды; в этом и состоит его "искусственность", а не в том, что в этом процессе участвует сознание.

Мои личные воззрения на формы осуществления искусственного отбора в данном контексте несущественны. Существенно то, что такой отбор должен тем или иным образом происходить - неважно, волевым ли усилием отдельной страты общества или статистически путем множества индивидуальных выборов (впрочем, эти два метода обычно сочетаются).

Последнее не составляет "искусственный отбор" в эволюционном смысле. Опять же, я улавливаю у Вас знак равенства между понятиями "сознательный выбор индивидуума в каждой конкретной ситуации" и "искусственный отбор популяции в целом". Сознательный выбор индивидуума становится детерминантом искусственного отбора только в тот момент, когда он абсолютно подавляет сознательные выборы всех прочих индивидуумов; во всех остальных случаях сознательный выбор индивидуума есть элемент процесса естественного отбора.

[Viomoth]

Текст полностью проанализировать сейчас нет времени, но высказывание о том, что авторское право в нынешнем виде отрицательно влият на развитие науки, искусства и общества возражений не вызывает. Хорошо, что этот психоз начался сейчас, а не раньше. Конечно, и в юные годы Моцарта был запрет на копирование особо ценных произведений,но не настолько же! Если обществу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен прогресс, представители творческих профессий (в том числе инженеры-разработчики) должны получать среднюю по стране зарплату и премии при достижении результата (пишешь симфонию - кормим, написал шедевр - почести, слава, премии). А беготня за каждым экземпляром - признак творческого скудоумия и мощный фактор загнивания общества.

[mitka]

Таким образом, та часть культурной подсистемы общества, которая определяет "репертуарную" политику в СМИ по факту осуществляет искусственный отбор над мемофондом, нравится это кому-то или нет.

Кажется, я понимаю, откуда у Вашей концепции общественного блага ноги растут. Стало быть, по-Вашему, поскольку всякий человек во всякой ситуации делает выбор с помощью сознания, а не каким-либо иным "бессознательным" способом, никакого другого отбора (в эволюционном смысле), кроме "искусственного", в отношении информофонда нет и быть не может: так?

[Кола-ла]

Совершенно согласен с этим превосходным определением, и позволю себе его несколько уточнить и расширить:

Социальная эволюция, то есть эволюция биологического вида Homo sapiens, есть адаптивный процесс, основанный исключительно на накоплении и распространении негенетически наследуемой информации.

По-Вашему социальная эволюция = эволюция биологического вида Homo sapiens? Мне казалось, что это совершенно разные процессы. Почему Вы считаете невозможным появление наследуемых морфологических признаков человека, полученных в результате внутривидовой изменчивости, изменение его генотипа в будущем?

[mitka]

По-Вашему социальная эволюция = эволюция биологического вида Homo sapiens?

Совершенно верно: по-моему, социальная эволюция это ЧАСТЬ эволюции биологического вида Homo sapiens, причем основная, главная ее часть.

Почему Вы считаете невозможным появление наследуемых морфологических признаков человека, полученных в результате внутривидовой изменчивости, изменение его генотипа в будущем?

Я не считаю этого невозможным, более того, этот процесс несомненно тоже происходит, но поскольку он гораздо более медленный, чем социальная эволюция, он как бы отходит на второй план. Генофонд гораздо менее пластичен, чем информофонд, поэтому изменения генофонда требуют значительно большего числа поколений, чем сравнимые по величине и значимости изменения информофонда.

[Кола-ла]

Совершенно верно: по-моему, социальная эволюция это ЧАСТЬ эволюции биологического вида Homo sapiens, причем основная, главная ее часть.


Я не считаю этого невозможным, более того, этот процесс несомненно тоже происходит, но поскольку он гораздо более медленный, чем социальная эволюция, он как бы отходит на второй план. Генофонд гораздо менее пластичен, чем информофонд, поэтому изменения генофонда требуют значительно большего числа поколений, чем сравнимые по величине и значимости изменения информофонда.

Сейчас, например, племя дикарей из Океании находится на значительно низшей по социальному развитию стадии по сравнению с, скажем, социальной группой из западной цивилизации. Представители обеих групп имеют морфологические и генетические свойства одного биологического вида. Выходит, внутривидовая изменчивость произойдет в первую очередь в социально развитом социуме? Но ведь племя дикарей противостоит в большей степени влиянию внешней среды и находится в борьбе за выживание под влиянием отбора. Что заставляет сделать вывод о доминанте "информационного" фактора в эволюции Homo sapiens?

[mitka]

Что заставляет сделать вывод о доминанте "информационного" фактора в эволюции Homo sapiens?

То, что приспособление Homo sapiens к разнообразным условиям внешней среды происходит не через изменение генетического состава популяций, а через изменение негенетического информационного состава. Человек как вид приспособился к существованию в невероятном разнообразии условий внешней среды, не претерпев при этом никаких существенных генетических изменений: все приспособительные изменения происходили в негенетическом информационном фонде вида. Для любого другого известного вида такое немыслимо.

Выходит, внутривидовая изменчивость произойдет в первую очередь в социально развитом социуме?

Не совсем понял Вас. по-моему, внутривидовая изменчивость включает не только вариации генетического состава, но и негенетического информационного состава: тот обстоятельство, что различные сообщества людей имеют разные, что называется, "культуры", есть форма внутривидовой изменчивости в той же мере, в какой различный генетический состав популяций может составлять форму внутривидовой изменчивости.

[Кола-ла]

То, что приспособление Homo sapiens к разнообразным условиям внешней среды происходит не через изменение генетического состава популяций, а через изменение негенетического информационного состава. Человек как вид приспособился к существованию в невероятном разнообразии условий внешней среды, не претерпев при этом никаких существенных генетических изменений: все приспособительные изменения происходили в негенетическом информационном фонде вида. Для любого другого известного вида такое немыслимо.

На мой взгляд, словосочетания "эволюция биологического вида" и "ненаследственные изменения" взаимоисключающие. "Экстракорпоральная эволюция" не ведет к изменению генотипа. Стоит скорее говорить о невозможности эволюции человека как биологического вида в социально развитых группах, т.к. мутационные изменения в генотипе не закрепляются в процессе отбора и как следствие не ведут к выраженному изменению в морфологии.

Не совсем понял Вас. по-моему, внутривидовая изменчивость включает не только вариации генетического состава, но и негенетического информационного состава: тот обстоятельство, что различные сообщества людей имеют разные, что называется, "культуры", есть форма внутривидовой изменчивости в той же мере, в какой различный генетический состав популяций может составлять форму внутривидовой изменчивости.

Изменчивость, незакрепленную наследственно, называют модификационной изменчивостью. Ее роль в эволюции косвенная, а проявления предопределены генотипом.

[mitka]

На мой взгляд, словосочетания "эволюция биологического вида" и "ненаследственные изменения" взаимоисключающие.

Наследственность в широком смысле это передача информации между поколениями, и у некоторых видов она может осуществляться не только генетически. Может быть, Вы имели в виду "негенетические изменения"?

"Экстракорпоральная эволюция" не ведет к изменению генотипа. Стоит скорее говорить о невозможности эволюции человека как биологического вида, т.к. мутационные изменения в генотипе не закрепляются в процессе отбора и как следствие не ведут к выраженному изменению в морфологии.

В феноменологии эволюционного процесса я не вижу ничего, ограничивающего этот процесс только эволюцией генотипа или требующего, чтобы приспособления были непременно закреплены в морфологии. Эволюция есть адаптивный процесс в ответ на изменение окружающей среды, и он может осуществляться двумя главными методами: либо организмы на протяжении поколений, изменяются сами, либо начинают изменять окружающую среду. Если организмы приобрели свойство приспособительно изменять окружающую среду и при этом не изменяться морфологически, эволюция не будет приводить к морфологическим изменениям, так как в них уже не будет того приспособительного смысла. Кроме того, эволюция это процесс, требующий наличия трех качеств: наследуемости, изменчивости и отбора. Ниоткуда не следует, что этими качествами может обладать только геном. И я был бы осторожнее с утверждениями, что "экстракорпоральная эволюция" не ведет к изменению генотипа. По-хорошему говоря, мы не знаем. У нас нет исчерпывающего знания о том, какие факторы ведут к изменению генотипа, и даже чем "занимается" подавляющая часть нашего генетического материала.

Изменчивость, незакрепленную наследственно, называют модификационной изменчивостью. Ее роль в эволюции косвенная, а проявления предопределены генотипом.

Я веду речь не об "изменчивости, незакрепленной наследственно", а о наличии у человека как вида системы для накопления, хранения и передачи негенетически наследуемой информации, которая по своим свойствам может служить, и служит, основой для адаптивного процесса, феноменологически ничем не отличающегося от эволюционного процесса, основанного на генетически наследуемой информации.