О копирайте

[Читатель]

....химики могут синтезировать живую клетку (хотя теперь это технически возможно, только очень трудоёмкое и совершенно никому не нужное дело)....

Генрих ИВАНИЦКИЙ: «Учёные никогда не создадут искусственную клетку»
(Справка: Иваницкий Генрих Романович, директор Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН, член-корреспондент РАН)
- Недавно в прессе появилась информация о том, что младший научный сотрудник Института прикладной механики РАН Олег Крыченко фактически сотворил научную сенсацию — создал неорганическую клетку методом «проекции единичных клеток, срезов клеток, культур тканей посредством высокоинтенсивного коротковолнового излучения на неорганические фотохимические составы». По Вашей оценке, представляет ли эта работа научную ценность?
— На мой взгляд, все подобные проекты безнадёжны. В своё время я пытался синтезировать эритроциты, и пришёл к выводу, что идея нереализуема в принципе. Дело в том, что каждая биологическая молекула работает в очень узком диапазоне своих физико-химических свойств, которые трудно воспроизвести без всего того, что окружает клетку. То есть как только я добиваюсь успеха на одном уровне, выясняется, что система может быть устойчивой лишь при решении всех вопросов организации следующего иерархического уровня, и так до бесконечности. Конечно, я не отрицаю возможности синтезировать и потом встроить в организм маленький фрагментик ДНК, но в создание полнофункциональной клетки не верю.
- И тем не менее об успешном синтезе клетки уже заявили Гарвардская медицинская школа, Университет Рокфеллера, Институт Крэйга Вентера…
- Они мозги пудрят журналистам. Заявляют то, что понятно широкой общественности и подо что можно получить большие деньги, а на самом деле занимаются совсем другими вещами. Думаю, в процессе этих исследований никакие клетки они не создадут, но получат массу других результатов, способных обеспечить прорыв в медицине.
Наталья Быкова, STRF.ru
Оригинал материала - здесь

[Ciaccona D-moll]

Генрих ИВАНИЦКИЙ: «Учёные никогда не создадут искусственную клетку»
(Справка: Иваницкий Генрих Романович, директор Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН, член-корреспондент РАН)
— На мой взгляд, все подобные проекты безнадёжны. В своё время я пытался синтезировать эритроциты, и пришёл к выводу, что идея нереализуема в принципе. Дело в том, что каждая биологическая молекула работает в очень узком диапазоне своих физико-химических свойств, которые трудно воспроизвести без всего того, что окружает клетку. То есть как только я добиваюсь успеха на одном уровне, выясняется, что система может быть устойчивой лишь при решении всех вопросов организации следующего иерархического уровня, и так до бесконечности. Конечно, я не отрицаю возможности синтезировать и потом встроить в организм маленький фрагментик ДНК, но в создание полнофункциональной клетки не верю.

Мнение совершенно неавторитетно. Дело в том, что синтез клетки по трудоемкости и затратности сравним с Манхеттенским проектом, и то, что какой-то биофизик в своей маленькой группе не смог лет 20 назад (когда, к слову говоря, и структурные компоненты эритроцитов были известны плохо (всякие там спектрины, полоски 3 и т.д.), и синтез всех этих пептидов представлял собой гораздо более трудную задачу, чем сейчас, явно не под силу неспециализированной лаборатории) ровно ничего не говорит. Представьте, что в 30-е годы какой-нибудь физик заявил бы: "Атомное оружие невозможно. Я пытался у себя в лаборатории получить хоть сколько-нибудь весомые количества урана-235, но так ничего и не добился. По-моему, трудности на этом пути непреодолимы, ибо разделение изотопов столь высокой атомной массы и со столь малыми различиями в ней невозможно ни химическими, ни физическими способами."

Когда же я и mitka говорили о том, что это никому не нужно, мы имели ввиду, что такой синтез будет иметь значение только в теоретическом плане и ровно ничего - в практическом, а потому деньги под него не дадут. Представьте, что теоретическим результатом взрыва атомной бомбы был бы красивый и совершенно безопасный фейерверк - как Вы думаете, состоялся ли бы тогда Манхеттенский проект?

P.S. Да и сам текст несколько сумбурен, хотя тут, возможно, виноват журналист. Что значит - "без всего того, что клетку окружает"? Без 0,86% раствора натрия хлорида с альбумином, что ли (среда, в которой можно хранить эритроциты)? Или без синтетической среды Мак-Коя 5а, в которой прекрасно размножаются даже лейкоциты? Фигня какая-то, а не объяснение.

[Читатель]

Мнение совершенно неавторитетно.

Ну да, ну да

Дело в том, что синтез клетки по трудоемкости и затратности сравним с Манхеттенским проектом .....это никому не нужно, мы имели ввиду, что такой синтез будет иметь значение только в теоретическом плане и ровно ничего - в практическом, а потому деньги под него не дадут.

Вы это всерьез. Как раз всё обстоит с точностью до наоборот. Синтез живого организма, да еще с заданными свойствами - задачка, по своей значимости почище атомной бомбы! Поэтому и "об успешном синтезе клетки уже заявили Гарвардская медицинская школа, Университет Рокфеллера, Институт Крэйга Вентера" (цитата из моего предыдущего сообщения). И деньги выбиваются именно под это.
Соственно об этом и говорится в интервью Иваницкого: "Они мозги пудрят журналистам. Заявляют то, что понятно широкой общественности и подо что можно получить большие деньги"

...Представьте, что в 30-е годы какой-нибудь физик заявил бы: "Атомное оружие невозможно. Я пытался у себя в лаборатории получить хоть сколько-нибудь весомые количества урана-235, но так ничего и не добился. По-моему, трудности на этом пути непреодолимы, ибо разделение изотопов столь высокой атомной массы и со столь малыми различиями в ней невозможно ни химическими, ни физическими способами."

Как раз физики в 30-х гг. говорили обратное - что создание атомной бомбы в принципе возможно. В конечном итоге результатом этих разговоров в 1939 г. стало известное письмо Энштейна Рузвельту, которое и положило начало работе над Манхэттенским проектом.

[Ciaccona D-moll]

1. Фига себе, я чего-то пропустил? Или Вы опять про индуцирование деления введением чего-то там?
2. Так и Вы в своем тексте упрямо повторили свой тезис.
3. Каждая наука оперирует своей системой понятий. Никто не просит математиков определять множество или физиков - тело. Но биологические понятия с химической точки зрения базовыми не являются, так что если Вы доказываете сводимость биологии к химии - будьте добры их определять, иначе о какой сводимости идет речь?
4. Да нет, в том-то и дело. Ну например, Вы пишете "могущий посредством разных процессов встраивать эти компоненты в собственные структуры и метаболические звенья" - что, нужно индикатор опустить, чтобы это произошло, а без индикатора ничего не будет? В том и дело, что клеточные процессы подчиняются определенного рода НЕхимическим закономерностям (которые Вы весьма любезно назвали "клеточным циклом"). Вот это "могут" скрывает неопределенность поведения клетки. Располагая начальным химическим состоянием клетки Вы НЕ сможете дать полное описание происходящих далее процессов - Ваше описание не уйдет дальше пары секунд.
5. А вот эйнштейны, шредингеры всякие ничего, баловались мысленными экспериментами, считали полезным. Представьте, что Вы как-то нарушили поведение клетки, и после проведения "синтеза всех составляющих его компонентов" клетка не разделилась и умерла. Такой объект, неспособный к размножению - по Вашему определению, клетка. Ну или, допустим, неспособный к росту объект - тоже клетка, по Вашему определению. И т.д.
6. Биология не обязана давать определения базовых для нее объектов, я об этом уже говорил.
7. Ну так они и не подпадают под определение.


8. Солнце вращается вокруг Земли. И Земля вращается вокруг Солнца. И еще они вращаются вокруг общего центра масс. Все зависит исключительно от выбора системы отсчета.А если все остальное вещество во Вселенной исчезнет, Солнце и Земля перестанут вращаться вокруг друг дружки.


9. А вот недавно удалось "синтезировать" полный геном микоплазмы (ну как "синтезировать" - собрать из готовых кусочков) - так это прорывом считается.

SSK, отвечу Вам, но в последний раз. Просто потому, что Вы дилетант, и, в силу поверхностного представления о предмете (даже термин «клеточный цикл» Вы называете моим – а он уж с 60-х годов как обиходное понятие цитологии и вовсе не мое), не воспринимаете мои аргументы. Кроме того, часто грешите против элементарной логики. Вы похожи на того молодого человека, из «Братьев Карамазовых» - не зная астрономии и впервые получив в руки карту звездного неба, он обязательно вернет ее исправленной. Если бы Вы послушались совета профессионального клеточного биолога (а я имею полное право так называться, ибо это моя вторая специальность по кандидатской) и прочли современный учебник (мне Альбертс не нравится – во-первых, он у Вас очень устаревший, во-вторых – там все размазано; Ченцов гораздо лучше), а то и, не дай Бог, ряд обзоров в Nature (это уже издевательство с моей стороны, я понимаю), где всем сложнейшим процессам в клетке дается непростое, но чрезвычайно логичное химическое объяснение – Вы совсем бы по-другому смотрели на вещи и спор имел бы смысл. Очень возможно даже, что спорить бы было уже не о чем.
Не могу же я в двух постах рассказать то, для чего нужны сотни страниц!!! Вообще удивительно, что Вы, позиционирующий себя как материалист, демонстрируете странное пренебрежение к фактическому материалу и предпочитаете вовсю умозрить. Да вот хотя бы –

1. Вот видите, Вы даже не поняли, о чем я говорил – о сборке настоящего ядра из вирусной (вирусной!!!! Понимаете?!!!) ДНК и гистонов и успешной попытки заставить его вступить в митоз (!!!) помещением в среду, содержащую соответствующие регуляторные белки (циклины и киназы). Я понимаю, конечно, для человека, который митоз едва ли когда видел на картинках в учебнике, и который даже не нарисует на память все его стадии, не говоря уже о том, чтобы расписать поведение хромосом и микротубулярных структур, это так, ля-ля-ля, «добавлением чего-то там», но для меня, для которого кариокинез – вообще самое прекрасное, гармоничное и сложное, что есть в Вашей дерьмовой Вселенной - это равносильно чуду и уж точно последний аргумент. Если уж удалось сделать ЭТО – все остальное уже «фигня».
Вообще говоря, парадокс – казалось бы, не Вы, а я должен бы протестовать против редукции клеточных процессов к химии, ибо для меня клетки это такой же обыденный предмет, как мыло и зубная щетка. Однако, получается почему-то наоборот.

2. Ну уж не надо. Я его там не просто повторил, а разжевал до предела.


3. В первую очередь, я доказывал только одно – возможность дать определение клетки в понятиях химии. Это, кстати, не обязывает меня давать химическое определение всем понятиям и свойствам, которые встречаются у живых объектов и клеток в частности (и не потому, что это невозможно – а потому, что этих понятий так много – например, такие, как «тотипотентность» или «дифференцировка», что пришлось бы написать целую книгу; как Вы понимаете, мне есть чем заняться кроме этого). Особенно, если без определения этих признаков можно дать дефиницию клетки как химического объекта (а я ее дал, избегая вообще понятий «деление» и «рост», так как их с успехом можно заменить на «синтез своих компонентов и встраивание их в собственные структуры и метаболические пути» - тут вам и рост, и размножение по достижении определенных термодинамических характеристик – простым распадом на несколько частей, в самом примитивном варианте).

4. Будет, конечно, просто Вы об этом не узнаете. Это же динамические химические характеристики, их нужно измерять.
Я думаю – Вы сильно преувеличиваете роль этого самого «детерминированного хаоса» в клеточных процессах. Все же большинство реакций клетки на воздействия хорошо предсказуемы, так как число молекул-участников не так уж велико. Кроме того, если довести Вашу мысль до логического конца, то ни одна теория в мире не в состоянии ничего предсказать из-за неизбежного вмешательства в процессы «детерминированного хаоса».

5. А вот тут Вы делаете логическую подставу – обвиняете меня в отрицании возможности проводить мысленные эксперименты, тогда как я указал, что конкретный, предложенный Вами эксперимент некорректен - он образует типичный порочный круг. Для того, чтобы доказать существование объектов, которые не удовлетворяют определению, нужно найти эти объекты экспериментально или опровергнуть определение. Экспериментально они не найдены, следовательно, их существование можно доказать, только опровергнув определение. А поскольку их существование и является единственным возможным опровержением, а оно само не доказано, то и опровергнуть оно ничего не может. Неужели придется напомнить хрестоматийный пример: «в Коране нет ошибок, потому, что так написано в Коране»?
Ну, а дальше Вы уже всякую фигню городите. Если клетка не синтезирует свои компоненты и энергию – она не попадает под определение. С другой стороны, действительно, клетки в состоянии сенесенса или необратимо ушедшие в G0-фазу всю жизнь человеческого организма не растут и не делятся– а лишь «встраивают», заменяя изношенные части.

6. Цитоплазма – не базовое понятие, как Вы почему-то думаете. Я вообще не могу навскидку назвать ни одного базового специфического биологического понятия, подобного понятиям «целое» и «часть» для математика.

7. Они делятся! Деление – это тоже не базовое биологическое понятие. Именно для этого и служили указанные примеры.

8. Вот и я о том же – каково астроному, знающему теорию относительности, объяснять деду (который не слышал даже про коперниковскую систему) движение небесных тел?

9. Тут примечательны два проявления «дилетантизма с апломбом». Во-первых, кто это такое прорывом считает? Обычная, хотя трудоемкая, техническая работа. Прорыв был, когда Корана первый работающий ген синтезнул. Во-вторых, мне понравилась до чрезвычайности фраза «ну, как синтезировать – собрать из готовых кусочков». Я несколько минут крутил ее в голове рядом со словом «материалист». Мне вот интересно, господин Воинствующий, а как это синтезировать по-другому, не собирая из кусочков? Или это, того, из вакуума и моря Дирака? Или – из жизненной силы? А, может, Вы полагаете, что синтез нуклеотидов – непреодолимая задача органической химии? Так Вам тогда еще надо того, в 19-й век. К Фридриху, дорогому, Велеру.

[Ciaccona D-moll]

1. Как раз всё обстоит с точностью до наоборот. Синтез живого организма, да еще с заданными свойствами - задачка, по своей значимости почище атомной бомбы!

2. Как раз физики в 30-х гг. говорили обратное - что создание атомной бомбы в принципе возможно. В конечном итоге результатом этих разговоров в 1939 г. стало известное письмо Энштейна Рузвельту, которое и положило начало работе над Манхэттенским проектом.

1. Если пока оставить в стороне "заданные свойства" и говорить о примитивных прокариотах типа микоплазм - то примерно сравнимы. А про мозги - ну, да, согласен, скорее всего пудрят.

2. Неправда, вернее, не полная правда. Сомневающихся в такой технической возможности было немало.

[mitka]

Впервые слышу. Вроде бы, биотехнологическая революция пока до синтеза живого вещества не дошла...
И что значит - никому не нужное? Дело это не менее (если не более!) значимое, чем создание ИИ или обнаружение ВЦ!

Вас не поймешь. SSK говорит, что как же так, дошла, а Вы, что не дошла.
Что такое "живое вещество"? Вещество как таковое не бывает живым, только много веществ сразу в одном месте могут образовать нечто ("существо"), которое бывает живым.

Я потерял нить: это мы всё к чему? К сводимости, что ли, в смысле - можно ли принципы естественного отбора, постулированные (скажем так) для эволюции генофонда, применить к процессу эволюции информофонда? (Из этого изначального тезиса, подобно логической цепи, связывающей старых дев и бараньи котлеты, выводится и необходимость или желательность копирайта, или отсутствие оной.) Мнения, как грится, разделились: я говорю, что можно, SSK говорит, что нельзя; аргументы были приведены каждой стороной, и противной стороной сочтены неудовлетворительными. Пора нам согласиться не соглашаться (этим все мои дискуссии с уважаемым SSK обычно и заканчиваются), и идти чай пить, точнее, мне на работу, ему баиньки.

[mitka]

Нет, это для выяснения вопроса, какое количество законодателей, при обсуждении законов регулирующих авторское право, определяют свою позицию исходя из возможности/невозможности описать клетку в рамках той или иной науки.

А у законодателей есть позиция?

[mitka]

Генрих ИВАНИЦКИЙ: «Учёные никогда не создадут искусственную клетку»

Коротенькое какое-то интервью. Свиснул Генрих Романыч на ходу старческим брюзжанием, не включив механизм осознания, и понесли но закоулкам информофонда через всемирную паутину. И я что-то не слышал, чтобы "об успешном синтезе клетки уже заявили Гарвардская медицинская школа, Университет Рокфеллера, Институт Крэйга Вентера…" Что-то тут журналиска слегка путает, по-моему.

Вот вам, дорогие мои, статейка от этой самой Гарвардской медицинской в "molecular systems biology" - из нее:

Construction of a chemical system capable of replication and evolution, fed only by small molecule nutrients, is now conceivable.

http://www.nature.com/msb/journal/v2...sb4100090.html

Так что Гарвардская медицинская вроде не заявляет, что уже успешно синтезировала, а - что в принципе можно, и объясняет, как именно, что для этого нужно.

[SSK]

SSK, отвечу Вам, но в последний раз. Просто потому, что Вы дилетант, [...]

Это никоим образом не делает Вашу позицию более весомой. Не сотрясайте зря воздух.

1. Вот видите, Вы даже не поняли, о чем я говорил – о сборке настоящего ядра из вирусной (вирусной!!!! Понимаете?!!!) ДНК и гистонов и успешной попытки заставить его вступить в митоз (!!!) помещением в среду, содержащую соответствующие регуляторные белки (циклины и киназы). [...]

Ух ты!

Если уж удалось сделать ЭТО – все остальное уже «фигня».

Если уж мы заговорили о проблемах с логикой - поясните правомерность данного вывода.

3.

В первую очередь, я доказывал только одно – возможность дать определение клетки в понятиях химии. Это, кстати, не обязывает меня давать химическое определение всем понятиям и свойствам, которые встречаются у живых объектов и клеток в частности

Отлично. Может тогда Вы сами поясните - а каким критериям тогда, по-Вашему, должно соответствовать химическое определение клетки? А то мои критерии Вы все отбрасываете, а своих чего-то не предлагаете.

(а я ее дал, избегая вообще понятий «деление» и «рост», так как их с успехом можно заменить на «синтез своих компонентов и встраивание их в собственные структуры и метаболические пути» - тут вам и рост,

Правда? И что из этого рост?

и размножение по достижении определенных термодинамических характеристик – простым распадом на несколько частей, в самом примитивном варианте).

Каким образом клетка достигает этих самых термодинамических характерик?

4. Будет, конечно, просто Вы об этом не узнаете. Это же динамические химические характеристики, их нужно измерять.
Я думаю – Вы сильно преувеличиваете роль этого самого «детерминированного хаоса» в клеточных процессах. Все же большинство реакций клетки на воздействия хорошо предсказуемы, так как число молекул-участников не так уж велико.

На секундочку, "не так уж велико" - это 10^10 по меньшей мере.

Кроме того, если довести Вашу мысль до логического конца, то ни одна теория в мире не в состоянии ничего предсказать из-за неизбежного вмешательства в процессы «детерминированного хаоса».

Я Вам объясняю третий раз (и не насмехаюсь над Вашим дилетантизмом, заметьте), что в условиях детерминированного хаоса возникают новые системы научных понятий и новые науки, изучающие метазакономерности поведения хаотических систем. Так, над квантовой механикой строится химия, над химией - биология, над биологией - психология и социология.

5. А вот тут Вы делаете логическую подставу – обвиняете меня в отрицании возможности проводить мысленные эксперименты, тогда как я указал, что конкретный, предложенный Вами эксперимент некорректен - он образует типичный порочный круг. Для того, чтобы доказать существование объектов, которые не удовлетворяют определению, нужно найти эти объекты экспериментально или опровергнуть определение. Экспериментально они не найдены, следовательно, их существование можно доказать, только опровергнув определение. А поскольку их существование и является единственным возможным опровержением, а оно само не доказано, то и опровергнуть оно ничего не может. Неужели придется напомнить хрестоматийный пример: «в Коране нет ошибок, потому, что так написано в Коране»?

Эйнштейн начинал строить СТО, представив, что он оседлал луч света. И убедился, что это невозможно. Но ведь в реальности нельзя было такой эксперимент поставить, значит и в СТО не нужна, так ведь?

Ну, а дальше Вы уже всякую фигню городите. Если клетка не синтезирует свои компоненты и энергию – она не попадает под определение.

Из "синтезирует свои компоненты и энергию" не следует, что клетка разделится на две свои копии.

С другой стороны, действительно, клетки в состоянии сенесенса или необратимо ушедшие в G0-фазу всю жизнь человеческого организма не растут и не делятся– а лишь «встраивают», заменяя изношенные части.

И?

6. Цитоплазма – не базовое понятие, как Вы почему-то думаете. Я вообще не могу навскидку назвать ни одного базового специфического биологического понятия, подобного понятиям «целое» и «часть» для математика.

И? Какой вывод Вы делаете из своей неспособности?

7. Они делятся! Деление – это тоже не базовое биологическое понятие. Именно для этого и служили указанные примеры.

Не заставляйте меня думать, что у Вас проблемы с логикой. У них нет обмена веществ, как Вы сами указали, значит они не подпадают под определение, хоть и делятся.

8. Вот и я о том же – каково астроному, знающему теорию относительности, объяснять деду (который не слышал даже про коперниковскую систему) движение небесных тел?

По моему опыту никаких особых проблем не возникает.

9. Тут примечательны два проявления «дилетантизма с апломбом». Во-первых, кто это такое прорывом считает? Обычная, хотя трудоемкая, техническая работа. Прорыв был, когда Корана первый работающий ген синтезнул.

Я даже не знаю, что ответить на это. Ну раз не прорыв, то видимо таких достижений биохимики каждый год десятками производят - перечислите в алфавитном порядке, пожалуйста.

Во-вторых, мне понравилась до чрезвычайности фраза «ну, как синтезировать – собрать из готовых кусочков». Я несколько минут крутил ее в голове рядом со словом «материалист». Мне вот интересно, господин Воинствующий, а как это синтезировать по-другому, не собирая из кусочков? Или это, того, из вакуума и моря Дирака? Или – из жизненной силы? А, может, Вы полагаете, что синтез нуклеотидов – непреодолимая задача органической химии? Так Вам тогда еще надо того, в 19-й век. К Фридриху, дорогому, Велеру.

Очень смешно , браво. Как говорят в таких случаях, "срезал".
Имелось в виду, конечно же, что ДНК живого организма была собрана не "in vitro", как Вы любите выражаться, а с помощью других живых организмов, которые эти "кусочки" (то бишь фрагменты ДНК) множили и соединяли.

[Degen1103]

Вас не поймешь. SSK говорит, что как же так, дошла, а Вы, что не дошла.

Я не специалист, ув. SSK видней. Насколько понимаю, по его словам копию живой клетки ценою неимоверных усилий создать можно, но смысла особенного нет (как, напр, в пилотируемом полёте на Марс). Действительно - зачем мучаться с синтезом, "если любая баба родить может", как говорил Зубр? Но речь-то не о копировании, а о Жизни. И Смерти, кстати.

Поскольку мы вступили в биологическую эру, потрясения неизбежны и наступят они гораздо скорей, чем кажется...

Я потерял нить: это мы всё к чему?

Ну как же? Главный-то копирайтер - генетический код!