Музыкальная гармония: новый путь развития

[барух]

Это даже не докторская работа, а хороший планчик эдак на 5 лет работы целого сектора научного института

Т. е. Вы думаете, этим не кто пока не занимался, и нет никаких данных? Но ведь это пролило бы свет на многое.

[mitka]

Это даже не докторская работа, а хороший планчик эдак на 5 лет работы целого сектора научного института

Или для одного любознательного участника форума "Классика", у которого на компьютере программа для какого-никакого анализа спектров*, а на полке столько-то записей, из которых можно выбрать подходящие.

____
*Муром, кажется, приводил в своем блоге.

[derbenat]

Мне вот интересно еще с тех пор (так и не узнал) - замерял ли кто-нибудь интервалы, получающиеся у по нашим понятиям чисто поющего в темперированном строе вокального ансамбля или, скажем, струнного квартета. Какие там в действительности интервалы получаются, сколько вариантов каждого интервала и каждой ноты (действительно ли 53 вместе)? Насколько сильно влияет гармонический контекст ("регулиривание тяготений"), насколько - акустическая чистота, насколько - привычка к ф-но? Насколько особенности интонирования индивидуальны, насколько определяются школой/эпохой?

Не совсем понял, как можно исследовать исполнение в 19 веке. То есть влияние школы и эпохи. Исследовать можно только то, что сохранилось в виде звукозаписи.
В отношении остального могу привести две работы: Ю.Н. Рагса и О. Сахалтуевой. Обе опубликованы в сборнике: Труды кафедры теории музыки, Выпуск 1, ГМИ, Москва, 1960.
Ю.Н. Рагс "Интонирование мелодии в связи с некоторыми ее элементами"
О. Сахалтуева "О некоторых закономерностях интонирования в связи с формой, динамикой и ладом"
Ю.Н. Рагс приводит исследования по исполнению на духовых инструментах (каждое произведение исполнялось по 4 раза). В каждом варианте отклонения от РТС различны, причем существенно. Но находятся в пределах плюс-минус 30 центов.
О. Сахалтуева исследовала записи исполнения Кнушевицким, Казальсом, Шафраном, Лузановым и др.
Интересно, что по ее исследованиям при повторении мелодического оборота первый оборот (в исполнении Казальса) по звуковысотным отклонениям от РТС не более 10 центов, а в повторении отклонения достигают 35 центов.
В результатах исследований она описывает как интонируется каждая ступень в разных условиях. Всего привести не могу. Приведу только по III ступени.
"На степень звуковысотных отклонений от темперации гармонический фактор также оказывает очень незначительное влияние. При интонировании III ступени характерно очень большое разнообразие интонационных красок, особенно в тех случаях, когда III ступень входит в тоническую гармонию, является задержанием к доминанте (доминанта с секстой) и неаккордовым проходящим звуком. Одинаково часто встречаются отклонения в сторону повышения звука, составляющие 5, 10, 15, 20 и 25 центов независимо от гармонии. Только тогда, когда III ступень является началом какого-либо мелодического построения ( на фоне тонической гармонии) ..., отклонения, как правило, бывают небольшими:
МУЗЫКАЛЬНЫЙ ПРИМЕР
В сторону понижения звука отклонения обычно не превышают 15 центов."

Более поздних работ в печати не встречал. Но об этом можно узнать в лаборатории музыкальной акустики МГК им. Чайковского.

[барух]

Спасибо, уважаемый Дербенат, очень интересно. Вот бы и сделать такие систематические исследования. И на основании записей, и с живыми коллективами (почему же 19-ый век?)
Любому, игравшему в квартете, известно из практики, как велики различия в интонировании и какое значение они имеют для выразительности. Что есть определенная граница, за которой гармония начинает звучать, работать. На мой слух, непревзойденным примером в инструментальной музыке являются записи Фуртвенглера, у которого живет все поле гармонических тяготений от первой до последней ноты произведения, и разные тональности звучат с индивидуальной выразительностью. Это тем более интересно, что он, конечно, не выстраивал сознательно интонацию в оркестре. Впрочем, и в квартете эта работа в основном происходит интуитивно.
Многое зависит от динамического баланса; на ф-но, по моим наблюдения, гармония начинает звучать, если голоса различаются по громкости (например, диссонансы выделяются). Так - у Горовица, у Корто.

[Zub01]

Мне вот интересно еще с тех пор (так и не узнал) - замерял ли кто-нибудь интервалы, получающиеся у по нашим понятиям чисто поющего ...

Кроме тех работ, что упоминались, есть ещё несколько иностранных. Но я собственно, хотел добавить как раз про 19 век. Замеряли . А именно - Бозанкет (тот самый, которого любит комматор ), с помощью своей много-много-клавишной фисгармонии. Понятно, что это не были осциллографические замеры с анализом отклонений в определенных гармониях и т.п., но, как минимум, он установил, что отклонения есть, и особенно отметил, что сольный исполнитель (скрипач), как только начинает играть "без ф.п.", переходит на свой ("чистый") строй. Не знаю, есть ли его (Бозанкета) подробный отчёт, но соотв. пассаж (про скрипача, или что-то в таком духе) в одной из его статей попробую найти.

...Т.е. я собсно только по поводу исторического замечания - что эти опыты производились и в 19 веке, без электронного оборудования и записей, но путём сравнения реального интонирования со ступенями "многоступенного" (типа 53 в октаве) инструмента.

[Dmitrii]

Мне вот интересно еще с тех пор (так и не узнал) - замерял ли кто-нибудь интервалы, получающиеся у по нашим понятиям чисто поющего в темперированном строе вокального ансамбля или, скажем, струнного квартета. Какие там в действительности интервалы получаются...

Да вот и я тоже в этой ветке пытался немножко мерить-анализировать что-то подобное. Скажем, в последних двух сообщениях. Как-то ни у кого это интереса не вызвало - то ли неактуально, то ли слишком по-дилетантски.

[Zub01]

Да вот и я тоже в этой ветке пытался немножко мерить-анализировать что-то подобное. Скажем, в последних двух сообщениях. Как-то ни у кого это интереса не вызвало - то ли неактуально, то ли слишком по-дилетантски.

О, спасибо, мне вот интересно. (Как-то то ли пропустил финал той ветки, то ли забыл - припоминаю сейчас, что видел только начало, которое запомнилось выдающимся выражением мурома "явная ми-бемоль".

Вообще, это всё конечно, очень интересно. Меня в своё время интересовал вопрос примерно такой: насколько разные сольные исполнения (в европ. классико-ром. музыке) отклоняются от чистого строя. Тут вопрос шире, чем просто отклонения "реальных интервалов" от "чистых" типа терции-квинты - важен именно весь контекст. Т.е. по-простому - навесить с минимальной общей дисперсией на конкретное исполнение весь каркас, скажем, в 53-ступенном чистом строе*), и поглядеть, есть ли какие-то реальные "гармонические" или "модальные" (я говорю условно) закономерности.

При этом всём важно не забывать основополагающее указание Olorulus'а: "эксперименты ... осмысленны только в связи с логикой (= значений-функций ступеней) звуковысотной системы. Материя и форма нераздельны." То есть абстрактно и изолированно рассматривать "пороги чувствительности" да "зоны" большого смысла не имеет.

----------
*) либо взять комматорово "53РДО" (с), т.е. "равномерное" приближение 53-ступенного чистого строя.

[Olorulus]

Или для одного любознательного участника форума "Классика", у которого на компьютере программа для какого-никакого анализа спектров*, а на полке столько-то записей, из которых можно выбрать подходящие.

Насколько сильно влияет гармонический контекст ("регулиривание тяготений"), насколько - акустическая чистота, насколько - привычка к ф-но? Насколько особенности интонирования индивидуальны, насколько определяются школой/эпохой?

Извините, но я совершенно серьезно сомневаюсь, что один любознательный участник вполне владеет "гармоническим контекстом" (под этим выражением уважаемый коллега, по всей вероятности, имеет в виду ладовый контекст) хотя бы одной эпохи, не говоря уже об исторических эпохах и школах, которых было довольно много

[Olorulus]

Не совсем понял, как можно исследовать исполнение в 19 веке. То есть влияние школы и эпохи. Исследовать можно только то, что сохранилось в виде звукозаписи.
В отношении остального могу привести две работы: Ю.Н. Рагса и О. Сахалтуевой.

При всём уважении к Ю.Н. прошу помнить, что Ю.Н. не знает (да и не особенно стремится знать) всё то музбогатство, которое лежит за пределами гармонической тональности классико-романтического типа. Ну, всякий там знаменный распев или мадригал Вичентино - это его совершенно не интересует.

[барух]

Спасибо, друзья, это очень интересно! Интересно тоже видеть, с каких различных точек зрения может рассматриваться эта проблема.
Для меня первичен вопрос именно семантики: когда в моем восприятии музыки возникает полная жизни пульсация "гравитационных полей", а когда - только ощущение, что данный исполнитель не слышит гармонию? Когда отклонения от привычного строя воспринимаются как выразительное, осмысленное индивидуальное интонирование, а когда - как фальш? Насколько это обусловлено деталями динамики, агогики, артикуляции, а насколько - высотой?
Какая эстетическая система предполагает какие интервалы, какие системы тяготений как информативные, а какие - игнорирует?
Забавным наблюдением, косвенно связанным со всем этим, я обязан моей дочке: в одной песенке, выученной в дет. садике, НЕПРЕМЕННО необходимо петь в определенном месте глиссандо на нисходящей терции; без глиссандо эта мелодия - что-то другое, не идентифицируется как та же самая.
А всякие барды и т. п., - авторы-исполнители, песни которых как бы не мыслимы вне авторского исполнения, с автроской специфической (часто очень специфической) интонацией?

И все-таки: укладываются ли все возможные отклонения в этот 53-тонный звукоряд, о которым Вы, уважаемый Зуб, писали тогда в Микропрологосе? Или в равные 53 тона? Или во что-то другое? Или ни во что?

И еще. Мне кажется очевидным, что исполнитель руководствуется ощущением тяготений, а не представлением об абстракной "чистоте". А вам?