Музыкальная гармония: новый путь развития

[jevlampij]

"дефект" равномерной темперации, который присущ ЛЮБОЙ темперации - её ФИКСИРОВАННОСТЬ, СТАТИЧНОСТЬ.

Вот! Говорю надо гармонии да обертона ДИНАМИЧЕСКИ подстраивать. Только как.

[derbenat]

Вы меня почти поставили в тупик. Я думаю, что не услышу различие в 4.4 цента. 12-ступенный РТС (который, вроде бы реализован на Ф-но) мне не нравиться - интонация там не вокальная, несколько туповатая - прошу прощения у пианистов за нехорошее слово. Получается, различие в 10 центов между 12РТС и Вашим 22-ступенным я слышу хорошо, (что, само по себе, меня удивляет ), и сравнение, с моей точки зрения, не в пользу 22х ступеней, хотя должно-то быть наоборот.

Разница между настройкой б. терции в 12 ступенном РТС и 22 ступенном РТС состоит в 18-19 центов, а не 10. Разница в 12 ступенном строе и 53РДО составляет около 16 центов.

Здесь есть некоторое противоречие между теорией, которая, вроде бы, говорит дело (на мой дилетантский взгляд), и практикой (т.е. прослушивание на моем лаптопе Ваших МР3). Возможны несколько причин "передергивания" неприятия:
1. Ваш анализ и переложения сделаны без ошибок, принцип минимизации верен и достаточен, но моё ухо не привыкло к интонированию в Вашем 22-ступенном строе
2. Ваш анализ и переложения сделаны с ошибками или неверен сам принцип минимизации, или его недостаточно; моё ухо здесь ни при чём.
3. Лаптоп неправильно воспроизводит mp3 (из разряда невозможного, на мой взгляд).
4. что-то еще?

Скорее всего первое. Да и на лаптопе прослушивать музыку, это несерьезно. По поводу второго пункта, приведите свои критические замечания. Покажите ошибки. Буду очень рад. Это не шутка.

А про Баха - ну зачем же бросаться словами. Многие великие композиторы были очень популярны при жизни. И то, что их творения слушаются спустя несколько веков, говорит о том, что их музыка - не попса в "современном" понимании этого слова. Термин неверный для Баха. Извините за Оффтоп.

А я не бросаюсь словами. Меня корежит, когда пишут: ПЬЕСА БАХА. У него есть есть некоторые произведения, которые по форме можно отнести к пьесе. Но, когда прелюдии, фуги называют пьесой, то это смешит и вызывает соответствующее отношение к автору высказанного.

[derbenat]

В этой теме вдаваться в детали своих предложений считаю излишним.
Пару лет назад открыл для этого специальную тему.

Прочитал еще раз. Возникают вопросы. Опять я вижу жесткую звуковысотную фиксацию для каждой ступени. Изменение звуковысотности, в зависимости от гармонического окружения, не предполагается. А оно существует. И во второй таблице пропущена звуковысотная трактовка для Vb и IV диез.

[vprozen]

Скорее всего первое. Да и на лаптопе прослушивать музыку, это несерьезно. По поводу второго пункта, приведите свои критические замечания. Покажите ошибки. Буду очень рад. Это не шутка.

Ув. derbenat, про критические замечания мы уже говорили - 2-й и 3-й такт в прелюдии до-мажор (1-й и 4-й, наверное, можно отнести к недостаткам моего слуха или воспроизведения на лаптопе, хотя мне кажеться, не все там чисто).
К сожалению, я не профессиональный муз. теоретик и не акустик. Поэтому сделать детальный разбор Вашего анализа я скорее всего не смогу, да и времени это отнимет определенное кол-во. Все, что я могу для Вас сделать в качестве обратной связи - оценить качество проигранного материала и высказать свое субъективное мнение. Это я сделал. Я могу послушать еще что-нибудь и высказать Вам свое мнение, если Вы сочтете это полезным.
Если Вы считаете, что в 22-ст строе Ваши переложения звучат лучше, чем в 12-РТС и Вы уверены, что не сделали ошибок при переложении, это особенности Вашего восприятия музыки. Дальше - жизнь производит отбраковку - что-то принимается, что-то нет. Удачи Вам!

[derbenat]

...
Если Вы считаете, что в 22-ст строе Ваши переложения звучат лучше, чем в 12-РТС и Вы уверены, что не сделали ошибок при переложении, это особенности Вашего восприятия музыки. Дальше - жизнь производит отбраковку - что-то принимается, что-то нет. Удачи Вам!

Я так не считаю. Для меня этот вопрос не стоит, ни на первом, ни на втором, ни на третьем месте. Для меня важнее звуковысотный анализ, который помогает уточнять гармонические финкции ступеней и аккордов. И переложение в 22 ступенной строй, в первую очередь, помогает проверять анализ. И только во вторую очередь демонстрирует возможности 22 ступенного строя.
Мне надо дать побольше комментариев к своим переложениям. И я, так же как и Комматор, считаю, что 12 ступенной строй исчерпал свои возможности, хотя и не так агрессивно.

[derbenat]

...
Когда явился Скрябин, то что он обнаружил ? Он обнаружил, что его обертоновые гармонии требуют более ТОНКОЙ настройки, нежели предоставляют "аршинные" (как он выражался) ступени 12-тонового равномерно темперированного строя. Но самое главное даже не это ! Главное тут то, что в случае Скрябина обнаружился тот же самый "дефект" равномерной темперации, который присущ ЛЮБОЙ темперации - её ФИКСИРОВАННОСТЬ, СТАТИЧНОСТЬ. Говоря образно, её мертвенность, жёсткая закреплённость частоты за клавишей.

Это специфика всех музыкальных инструментов с фиксированным строем.

Компромисс, связанный с равномерной темперацией, оказался на новом историческом этапе несостоятельным.
Собственно, что символизирует клавиша ? Она символизирует закреплённость за нею ТОЧНОЙ и заранее вычисленной частоты. Я говорил выше, что перестройка в процессе живого интонирования В ИДЕАЛЕ требовалась уже для старинных произведений, созданных ДО наступления эпохи равномерной темперации. Равномерная темперация предложила терпимый компромисс, НО ПРОБЛЕМЫ НЕ РЕШИЛА!

Перестройка музыкальных инструментов для исполнения старинных произведений, требовалась не для живого интонирования, а в связи с тем, что Пифагоров строй не позволял использовать все 12 ступеней октавы (волчья квинта) и не позволял играть во всех тональностях без перестройки инструмента. Если вы не хотите читать Шермана, то вспомните, хотя бы, фильм о Бахе.[/QUOTE]

В статье предлагается высосанная из пальца "по Гарбузову" некая более тонкая шкала, а ЗАЧЕМ она ? Каково её практическое применение ? Каковы художественные намерения, с нею связанные ? Ведь раньше, когда был совершён переход к равномерной темперации, этому переходу предшествовали некие ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ требования ! Т.е. музыкальная реформа сначала НАЗРЕЛА, а уже потом была СОВЕРШЕНА под давлением обстоятельств. А в случае четвертитоновости получается, что некая реформа сначала СОВЕРШЕНА, а потом предлагается в её рамках что-то "изобретать" ))))))) На мой взгляд, это какой-то абсурд !.

В статье предлагаемая шкала аргументируется. У вас есть конкретная критика или единственный аргумент - "высосанная из пальца"? Прочитайте работу повнимательней (если вы ее читали).
И какие художественные требования решил переход к РТС?
РТС был вычислен Мерсеном за 50 лет до того, как его использовал Бах. Так что, сначала реформа была предложена, а потом в ее рамках что-то Бах "изобрел".

Там всё разложено по полочкам и показано, что подсовывать под скрябинские произведения фиксированный строй - это в основе своей абсурдная затея.

А Скрябин и не знал об этом.
Предлагаете все фортепьянные произведения Скрябина переложить на инструменты с нефиксированным строем? А исполнение на фортепьяно запретить?

[qeyep]

Кажется, в этой теме обсуждаются проблемы строя, а не "пути развития гармонии".

[commator]

...теперь по делу...

Спасибо!
Ваши отзывы и то, что высказал в отношении выставленных моделей уважаемый Барух дают мне возможность продолжать исследования не при обманчивых свечах, а под устойчивым светом хорошей лампы.

Бозанкет в позапрошлом веке демонстрировал экспериментальный орган с обобщённой клавиатурой и двумя регистрами.
В одном регистре клавиатура несла отрицательную настройку типа 31РДО.
В другом эта же клавиатура переключалась на положительную в духе 53РДО.
Судьба этого инструмента мне ещё неясна.

Затем он инициировал (возможно при участии Гельмгольца) создание 53РДО фисгармонии.
Мною открыта в Википедии статья о 53РДО, где есть ссылки по этому поводу.
С большим волнением добавлю, что 6-го сентября этого года я буду осматривать и ощупывать этот инструмент.
Техникой игры не владею.
Технология в крупных чертах понятна.
Попробую, как смогу.
Пэм и Фил обещают радушный приём...

[commator]

...И во второй таблице пропущена звуковысотная трактовка для Vb и IV диез.

Таблица демонстрирует лишь принцип её построения и может расширяться бесконечно (как менделеевская).

На практике пользуюсь опубликованной на Сети.
Она в виде музыкальной пьесы, захватывающей все привычные тональности.
Чтобы увидеть ноты и услышать MIDI модель нужно поставить бесплатный Sibelius Scorch.

Иногда не удаётся и в этой таблице выбрать необходимый сонант.
Тогда я его нахожу в своей MS Access базе, которая ещё нигде не опубликована.

[commator]

..."пути развития гармонии".

Они строем и открываются.
И закрыты в рамках 12РДО.