Вопрос по гармонии!!!

[qeyep]

Это не я запутался - это музыканты-теоретики запутались: один (Курт) называет Ритмом то, что другой (Киселев) Метром и наоборот.

Это не так. Вникните в цитату. Они говорят одно и то же разными терминами. Вообще, этот Курт маловразумителен.

Но Вы как-то выборчно читаете и цитируете. Ничего не заметили у Теплова, что не совпадает с Вашими высказываниями. А там есть конкретная критика Вашей точки зрения.
Например, Теплов пишет

Вопрос этот чрезвычайно запутан, главным образом потому, что слово "ритм" имеет очень широкое распространение и применяется по отношению к самым разнообразным случаям. Говорят о стихотворном ритме, о ритме прозы,...

а Вы, наоборот:

Я бы не хотел отделять понятие ритма в музыке от ритма в других областях жизни и творчества (ритм поэзии, архитектуры, графики, сердца, дыхания, работы пр.). Так мы запутаемся окончательно.

Мне кажется, Теплов более логичен и последователен. Собственно, поэтому кто он и кто вы ))
А на форумах можно писать все, что угодно - каждый сам себе академик.

Могу добавить, что и в музыкально-теоретическом анализе не стоит разделяться, т.к. музыку от психологии отделять не целесообразно.

У Вас, видимо, есть большой опыт и глубокие иследования в области теории музыки и музыкальной психоологии, раз Вы так уверенно и категорично высказываетесь. Можно узнать какие работы по теории музыки Вы написали?
Заметим, что Теплов не был столь категоричен в суждениях.

В любом случае, тот фрагмент из Тюлина-Привано вполне был адекватен тому контексту, в котором он был использован. А если бы они там начали городить про абстрактный обощенный ритм, то как выразился Теплов,
"Если попробовать найти такое определение ритма, которое было бы применимо ко всем этим случаям, то едва ли оно может оказаться очень содержательным".

Собственно, малосодержательностью и непоследовательностью и страдают многие посты здесь.

[Olorulus]

Жаль, что такая животрепещущая тема, как муз. метр и муз. ритм, "запуталась" в этом левом топике.

Не надо приводить больше стиховедов как авторитет по метроритму. У них вообще иное (и довольное путаное) представление о метре и ритме. Об этом я писал уж много раз. Корень их проблем в том, что они в исторической перспективе рассматривают слово отдельно от музыки и потому получают в своих "исследованиях" довольно странные рез-ты, в то время как музыка и слово должны рассматриваться вместе.

Преодолеть это тяжелое последствие "позитивизма" (а нас свои игрушки, у Вас свои, или, как мне когда-то сказал "великий" Гуревич, "это же надо ноты знать!"), сложно, почти невозможно. Поэтому предлагается - м.б., в отдельном топике, обсуждать музыкальный метр и музыкальный ритм, а в текстомузыкальных формах прошлого - обязательно по возможности с учетом ритма и метра в поэзии (в молитвословной прозе).

[qeyep]

Не надо приводить больше стиховедов как авторитет по метроритму.

Olorulus, спасибо, а то уж как-то совсем душно стало.

Я не настаиваю на беззаговорчной правоте наших теоретиков и правильности всех "учебных" формлировок, но когда произносятся "веские" утверждения без аргументации или в категоричной форме аргументация приводится "с потолка" явно без понимания сути предмета, в соответствии с поэтическими фантазиями, что сродни "мракобесию", становится тоскливо и скучно.

Хочется услышать сильного оппонента, который заставит задуматься, усомниться в правоте наших "недоучек-теоретиков". Но пока у ниспровергателей авторитетов дальше слов дело не идет.

[Olorulus]

Olorulus, спасибо, а то уж как-то совсем душно стало.

Я не настаиваю на беззаговорчной правоте наших теоретиков и правильности всех "учебных" формлировок, но когда произносятся "веские" утверждения без аргументации или в категоричной форме аргументация приводится "с потолка" явно без понимания сути предмета, в соответствии с поэтическими фантазиями, что сродни "мракобесию", становится тоскливо и скучно.

Хочется услышать сильного оппонента, который заставит задуматься, усомниться в правоте наших "недоучек-теоретиков". Но пока у ниспровергателей авторитетов дальше слов дело не идет.

Тема эта сложная, особенно учитывая историческую перспективу, но если уж обсуждать метроритм, то, пожалуйста, в своем цеху.

Поверьте, я предпринял огромные усилия (и общался и ходил "на поклон"), чтобы как-то договориться с филологами, ссылался на их же аргументы (цитаты из древних источников), всё впустую. У них есть твердое убеждение в своей правоте и доказывать что-либо иное практически бесполезно. Просто надо смириться, что "есть другое мнение" и нечего больше ссылаться на Гаспарова, Кузнецова и пр. крупнейших (без иронии) авторитетов.

[mitka]

""Музыкальный ритм представляет собой организованное во времени соотношение звуков одинаковой или разной длительности."

Но ведь и музыка в целом "представляет собой организованное во времени соотношение звуков одинаковой или разной длительности." Чем же, по этому определению, музыкальный ритм отличается от музыки в целом? Можно предположить, что ритм эта та часть организации звуков, которая остается после того, как исключить из рассмотрения высотный и тембровый аспекты организации, оставив только соотношение длительностей и динамический аспект. Но тогда авторы определения так и должны были сказать.

[Califf]

Помирить их может только Метроритм, как единое нерасчленимое целое.

Метроритм - это одно из структурных подразделений ритма.

Ритм - это движение в первую очередь.
Номер один, что нужно усвоить, лостальное приложится.

Любой ритм=движение, любое движение=ритм.

[mitka]

Я не настаиваю на беззаговорчной правоте наших теоретиков и правильности всех "учебных" формлировок, но когда произносятся "веские" утверждения без аргументации или в категоричной форме аргументация приводится "с потолка" явно без понимания сути предмета, в соответствии с поэтическими фантазиями, что сродни "мракобесию", становится тоскливо и скучно.

Включайте чувство юмора. Дискурс без прибаутки что закуска без выпивки.

[Lanchonok]

Преодолеть это тяжелое последствие "позитивизма" (а нас свои игрушки, у Вас свои, или, как мне когда-то сказал "великий" Гуревич, "это же надо ноты знать!"), сложно, почти невозможно. Поэтому предлагается - м.б., в отдельном топике, обсуждать музыкальный метр и музыкальный ритм, а в текстомузыкальных формах прошлого - обязательно по возможности с учетом ритма и метра в поэзии (в молитвословной прозе).

Право, это было бы очень интересно.

[qeyep]

Включайте чувство юмора. Дискурс без прибаутки что закуска без выпивки.

Я бы сказал наоборот... Вижу для вас прибаутка первична.
Может это форум клоунов?

Но ведь и музыка в целом "представляет собой организованное во времени соотношение звуков одинаковой или разной длительности."

Правильно, а разве бывает музыка без ритма?
Музыка содержит ритм, поэтому это определение частично подходит, но она не только "организованное во времени соотношение звуков одинаковой или разной длительности."
Время - это только одна из координат музыки.

Чем же, по этому определению, музыкальный ритм отличается от музыки в целом?

Чем может компонент музыки отличаться от самой музыки или быть ей подобным? Только тем, что какая-то часть целого - это не все целое, но его часть )).
Ваша логика хромает - наверное, здесь я должен включить чувство юмора?

[mitka]

Чем может компонент музыки отличаться от самой музыки или быть ей подобным? Только тем, что какая-то часть целого - это не все целое, но его часть )).
Ваша логика хромает - наверное, здесь я должен включить чувство юмора?

Часть отличается от целого только тем, что она - часть, а не целое?
Да, определенно, у Вас с чувстом юмора не всё хорошо. Не думаю, что у Вас есть что включать. Мой совет был явно не в коня корм.