Алексей Степанович Оголевец

[commator]

... ведет ли себя комма так, как это описывает Оголевец, или нет, ...

Некоторые результаты моего экспериментирования указали на то, что коммовая энгармоника системы 53РДО получает предпочтительную оценку у опытных музыкантов по сравнению с безкоммовой диезисной энгармоникой системы 31РДО. Однако в 31РДО всегда выше посещаемость самозвучащих партитур тех же пьес, что выставлены и в 53РДО. Я сам иногда ощущаю, что 31РДО звонче звучит. Возможно это придаёт ей заметно ощутимые для всех качества.

Возникает очень настойчивое предположение, что присутствие/отсутствие коммы в исполняемой музыке даёт ощутимую разницу интерпретаций нотной записи. Это означает, что комма себя как-то ведёт, и похоже, что именно обостряя/ослабляя тяготение, как утверждает Оголевец. Вызывает сомнение, однако, что интонационная выразительность коммосодержащих интерпретаций более предпочтительна для среднего представителя слушающей публики. Предположительно публика предпочитает чтобы диатонический гипотон (может быть и непривычное название для тона, недоходящего по высоте до нормы, но и полутоном такой интервал никоим образом называть нельзя) был больше хроматического, а изощрённые исполнители к обратному предпочтению склонны.

[Olorulus]

Возникает очень настойчивое предположение, что присутствие/отсутствие коммы в исполняемой музыке даёт ощутимую разницу интерпретаций нотной зариси. Это означает, что комма себя как-то ведёт, и похоже, что именно обостряя/ослабляя тяготение, как утверждает Оголевец. Вызывает сомнение, однако, что интонационная выразительность коммосодержащих интерпретаций более предпочтительна для среднего представителя слушающей публики.

Вы ломитесь в открытые двери. Интонирование микроинтервалов (не только коммы) в рамках мажорно-минорной тональности придает исполнению бОльшую выразительность. Это трюизм. Но не надо переворачивать с ног на голову: мажорно-минорная тональность (вряд ли Вы имеете в виду другие ладовые системы, сорри) существует по законам своей собственной логики (выявлением ее занимается музыковедческая дисциплина "гармония"). Есть комма или нет коммы (т.е. выявляется она при исполнении либо нет), для реализации этой системы в сущности неважно.

[commator]

Вы ломитесь в открытые двери ...

Я никуда не ломлюсь, а в рамках дозволенного этим форумом делюсь тем, что независимо от других исследователей замечаю. Вам бы поспокойнее к этим моим наблюдениям относиться пристало. Я не зачёт Вам сдаю по гармонии.

... Интонирование микроинтервалов (не только коммы) в рамках мажорно-минорной тональности придает исполнению бОльшую выразительность. Это трюизм. Но не надо переворачивать с ног на голову: мажорно-минорная тональность (вряд ли Вы имеете в виду другие ладовые системы, сорри) существует по законам своей собственной логики (выявлением ее занимается музыковедческая дисциплина "гармония"). Есть комма или нет коммы (т.е. выявляется она при исполнении либо нет), для реализации этой системы в сущности неважно.

В своих наблюдениях я осмеливаюсь предполагать, что система 31РДО в рамках ЧИП5 не обладает той выразительностью, которой обладает в ЧИП5 система 53РДО. Казалось бы диезис системы 31РДО больше коммы 53РДО и выразительность должна быть больше. Однако не наблюдается того в 31РДО, что в 53РДО люди замечают.
Остаётся предположить, что причина в комме, которой в 31РДО нет, и которая в 53РДО есть. Выходит так, как сказал Оголевец и мажоро-минор Ваш здесь не при чём.
Обострить тяготения в 31РДО можно. Добавим в нотации интонирование диезисов и тяготения обострятся до более заметных, чем в системе 53РДО. Однако это будет выходом из ЧИП5 в ЧИП7 или более, и строго говоря за рамки привычного мажоро-минора.

Я могу понять Ваши недоумения по поводу моих наблюдений за коммами и диезисами в далёких Вам системах 31/53РДО.
Поймите и моё недоумение по поводу Ваших странных попыток свести дисциплину "гармония" к принципиально игнорирующему роль энгармоники своду правил реализации некой системы. Уж очень эта Ваша система на 12РДО похожа, положение которой в наше время весьма шаткое.

[Olorulus]

Выходит так, как сказал Оголевец и мажоро-минор Ваш здесь не при чём.

Во-первых, я писал не про "мажоро-минор" и не про "миноро-мажор" (частные разновидности расширенной тональности), а про мажорно-минорную тональность классико-романтического типа (ту, что Дальхауз кратко обозвал "гармонической тональностью"). И уж, конечно, он не "мой" .

И... оставьте птичий язык, если хотите, чтобы Вас понимали не только полтора фаната, но и вообще все образованные читатели.

[commator]

... оставьте птичий язык, если хотите, чтобы Вас понимали не только полтора фаната, но и вообще все образованные читатели.

Если Вы нервничаете по поводу моих ЧИП и РДО, укажите, какие аналоги может предложить русскоязычное образование для понятных сегодня всему миру сокращений:

1. pLJI
2. nEDO

Я им сопоставляю пока что сокращения дословных переводов на русский:

1. ЧИПp
2. nРДО

Предложите что-то получше, и я с радостью буду применять Ваши обозначения.

И ... вспомните, что далеко не все образованные читатели понимают разницу между энгармонизмом и энгармоникой, а в данной теме именно об этой разнице пошёл разговор из-за фанатичной преданности Алексея Степановича коммовой энгармонике системы ЧИП3.
Поэтому "сказка для детей изрядного возраста" не получится.

А кого Вы причисляете к половине понимающего фаната?

[commator]

Во-первых, я писал не про "мажоро-минор" и не про "миноро-мажор" (частные разновидности расширенной тональности), а про мажорно-минорную тональность классико-романтического типа (ту, что Дальхауз кратко обозвал "гармонической тональностью"). И уж, конечно, он не "мой" ...

Прошу великодушного снисхождния за то, что мне неизвестны столь тонкие градации в музыке, которая обошлась в нотной записи без значков управления коммами.

Однако далеко не любая тональная музыка способна благополучно существовать в среде того, что Дальхауз кратко обозвал.
Доберёмся и до Дальхауза.
После того, как с Оголевцем и коммами разберёмся.

[Математик]

Все-таки одно из самых важных эксклюзивных изобретений Оголевца – это его концепция "альфных" и "бетных" коэффициентов данного звука в данной тональной системе:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/11.html

Хотелось бы понять, насколько обоснованной является эта концепция с точки зрения теории музыки:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/14.html

[commator]

Все-таки одно из самых важных эксклюзивных изобретений Оголевца – это его концепция "альфных" и "бетных" коэффициентов данного звука в данной тональной системе:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/11.html
...

Это не столь эксклюзивно выглядело бы, без громадной изюмины симметрирования системы относительно двух несовпадающих нулей (до, соль). Столь необычный взгляд требует пристального внимания и во всяком случае до сих пор игнорирован обычной практикой трактовки построений относительно единственного нуля (до).

Внешний вид системы альфных коэффициентов совпадает с обычной концепцией доминант. Бетные аналогичны субдоминантам, но нулём считается первая доминанта. Например:
до - нулевая доминанта (cnn:0D), соль - первая доминанта (gnn:1D), ре - вторая доминанта (dnn:2D)...
соль - нулевая субдоминанта (gnn:0d), до - первая субдоминанта (cnn:1d), фа - вторая субдомтнанта(fnn:2d), си-бемоль - третья субдоминанта (hvn:3d)...

Сцепление доминантовой и субдоминантовой цепей по образцу Оголевца.
_dnn:2D_gnn:1D_cnn:0D_
________gnn:0d_cnn:1d_fnn:2d_hvn:3d_

Традиционная единая доминантово-субдоминантовая цепь.
_dnn:2D_gnn:1D_cnn:0D_fnn:1d_hvn:2d_

В концепции Оголевца несомненно есть то, что достойно внимания, но я пока отношусь к ней с большой осторожностью. А привлекательность её велика.

Переход от тоники до к доминанте соль одновремено есть и переход от субдоминанты до к тонике соль.

Индийская классическая музыка практически никогда не расстаётся с органным пунктом двух нот в соотношении квинты. В традиционной западной теории о второй доминанте говорят, а о третьей доминанте и второй субдоминанте нет. Эта ассиметрия у Оголевца пропадает, т. к. привычная субдоминанта фа выступает второй субдоминантой тоники соль, в то время, как ре остаётся второй доминантой тоники до и симметрия таки существует.

[Математик]

Я хотел бы здесь добавить еще одно важное замечание.
По сути дела (я так понял) Оголевец утверждает, что в его теории можно примирить древнее и современное понимание "музыкальной гармонии".

Констатировав, что:
"Понятию древних греков о гармонии, наличествующей в последовательном движении не одновременно звучащих тонов, европейская теория нового времени противопоставила понятия гармонии как явления, присущего одновременно звучащим тонам",

он заявляет, что в его теории можно синтезировать некую единую точку зрения на понятие "музыкальной гармонии".
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/16.html

Если бы можно было показать, что ему это действительно удалось, то это было бы круто!

[commator]

... было бы круто!

Есть одна идея.
Возьмём последовательно две ноты, создающие ощущение возникновения двух функций. Например после первой ноты возьмём вторую так, чтобы ощутилось T - D.

Что произошло?
Первая нота совершила горизонтальное перемещение на такой и только такой интервал, после которого она приобретает вертикальное значение первой доминанты (:1D).
Т. к. по условию первая нота должна приобрести вертикальное значение тоники, то её мы имеем право считать нулевой доминантой в вертикали (:0D).
Но чтобы стать первой доминантой по вертикали, нулевая доминанта должна переместиться на горизонтальный интервал одной доминанты (_1D_).

:0D_1D_:1D

Если не ошибаюсь так же неразрывно взаимодейстаует потенциальная и кинетическая энергия.

Если мы хотим в мелодии, от произвольного тона сделать пару шагов, дающих ощущение прихода в тонику, то мы должны произвольно задать первому тону некоторую вертикальную функцию, например :2D. Любыми двумя следующими горизонтальными функциями, мы должны добиться в последнем тоне вертикальной функции :0D.

:2D_1d_:1D_1d_:0D
:2D_3D_:5D_5d_:0D
...
Вариантов бесконечное множество, но все они должны дать ощущение остановки движения, если горизонтали приводят вертикаль к нулю.

Если нет, например

:2D_1d_:1D_2D_:3D

то должна ощущаться необходимость или возможность продолжения движения.

Я подчеркну, что это лишь идея, которая может оказаться несостоятельной.