Намерения и как им соответствовать

[murom]

Не преувеличивайте... У исполнителей точно такая же ситуация... Один Чижика-пыжика двумя пальцами играет, а другой - Этюды Листа...

Да, и слушатель сразу секёт, кто какой исполнитель, независимо от того, что исполнитель сам о себе думает. Вот об этом я и говорю. В исполнительстве все-таки есть какие-то материально-объективные критерии. У композиторов их нет, кроме "композиторской техники", о которой Вы говорите ниже.

В консерватории профессура ориентируется на критерии академического профессионализма...

То есть на то, насколько юный композитор владеет уже проверенным старым письмом. А когда он становится "свободным художником" и пишет ну никак не академически, то вот тут и играет роль его прежний авторитет академиста. Мол, художник вышел на новый уровень мышления. А если это просто-напросто деградация?

Можно подумать, что с исполнителями проще... Даже, казалось бы, такой объективно понятный критерий, как "технический брак" (фальш, не те сыгранные ноты и т. п.) и то не могут быть точным критерием качества исполнения. Горовиц, что ли, мимо нот не играл? А есть такие, которые играют чисто, но мало кто рискнет их рядом поставить...

Поэтому я и пишу, что в адрес исполнителей постоянно идут критические высказывания и исполнитель старается "соответствовать". А вот композитор обижается на критику, считает, что его просто не поняли, не хватило образования. Чувствуете, что я опять старую песню пою?

О композиторской технике (подчеркну - профессиональной академической): знание и владение академическими шаблонами в области формы, прежде всего, фактуры, гармонии, полифонии, оркестровки и т. п., характерными для соответствующей эпохи... Иначе говоря, профессиональный академический композитор должен все это знать и уметь это "сделать"... Соответственно, критерии его профессиональной техники описаны в критериях этих шаблонах... Можно, впрочем, и несколько расширить это понятие или сузить область шаблонов - это уже дело профессуры той или иной консерватории... Мне, к примеру, известны случаи, когда в гнесинке абитуриенту ставили двойку, а в консе - 8 (по десятибальной)...

У Губайдулиной есть техника? Или я просто настолько не знаком с этим предметом, что не увидел из-за своей личной слепоты?
[/QUOTE]

[lerit]

А у меня есть, хоть они и заведомо "риторические". Человек, сочиняющий музыку - этого для Вас недостаточно, чтобы признать его композитором? Если да, то почему?..

Человек - понятно. Сочиняющий - создающий, творящий, - тоже понятно. Ключевое слово - "музыку". Что это такое, по-Вашему? Как определить (для всех!), что такое "музыка"?
(Кстати, я послушал Уствольской опус, там, где ящик...Это ж надо так не любить фортепиано...Вот для меня это - не музыка, что бы мне ни доказывали)

[учащийся]

У нас вот, к примеру, в оркестре ударник сидит - в ноты не смотрит принципиально, перед каждым номером у гитариста спрашивает, что за музыка сейчас будет?..

А если гитарист скажет "Весна священная"?

[Califf]

Д
Поэтому я и пишу, что в адрес исполнителей постоянно идут критические высказывания и исполнитель старается "соответствовать". А вот композитор обижается на критику, считает, что его просто не поняли, не хватило образования. Чувствуете, что я опять старую песню пою?

Ничего подобного.

Как одна дама высказала критику в адрес Гаврилова - ее чуть не растоптали всем форумом.
О каком "соответствии" идет речь?

Муром, вы часто пишете умные вещи, но иногда путаетесь, пытаясь все разложить по полочкам.

Как я понял, hdd в очередной раз пытаеццо доказать,
что все поставлены в одинаковые условия, что все в этом мире
относительно, и.т.п. вещи.

Тоже правильно, но обычно это вырождает дискуссию)))

[lerit]

Не преувеличивайте... У исполнителей точно такая же ситуация... Один Чижика-пыжика двумя пальцами играет, а другой - Этюды Листа... И выучил он, быть может, этого Чижика-пыжика "с рук". И знание нот - не критерий. И не только в устной традиции. У нас вот, к примеру, в оркестре ударник сидит - в ноты не смотрит принципиально, перед каждым номером у гитариста спрашивает, что за музыка сейчас будет?.. И потом, ну ладно, Лерит, но Вы-то не смешивайте понятия "исполнитель" и "профессиональный исполнитель"... Ну сколько же можно этими детсадовскими методами меня пытаться с толку сбить?..

Оба - исполнители: и тот, который "Чижика", и тот, который Этюды. Но вот исполнитель ли кошка Нора, которую столько раз показывали за пианино? Я бы ее скорее принял за современного композитора, играющего свое сочинение.

[lerit]

Как я понял, hdd в очередной раз пытаеццо доказать,
что все поставлены в одинаковые условия, что все в этом мире
относительно, и.т.п. вещи. )

Калифф, Вы не поняли. Это я пытаюсь доказать, что все относительно.

[Califf]

Ну дык.. столкнулись две одинаково заряженные полярности!

Только Вы пишите лаконичней))

[Califf]

Под словом пишете подразумевается
констатация факта, а не пожелание.

Т.е. пИшете, а не пишИте.

[snowman]

Во второй речи В.С. Соловьёва о Ф.М. Достоевском, отвечая на вопрос, какая идея вдохновляла всю деятельность писателя, чему он служил, Соловьёв даёт объяснение смысла известного выражения Ф.М. «красота спасёт мир». Он пишет, что Достоевский, будучи религиозным человеком, был вместе с тем вполне свободным мыслителем и могучим художником. Эти три высшие дела не разграничивались между собой и не исключали друг друга, а входили нераздельно во всю его деятельность. «В своих убеждениях он никогда не отделял истину от добра и красоты; в своём художественном творчестве он никогда не ставил красоту отдельно от добра и истины». И он был прав, утверждает Соловьев, «потому что эти три живут только своим союзом. Добро, отделённое от истины и красоты, есть только неопределённое чувство, бессильный порыв, истина отвлечённая есть пустое слово, а красота без добра и истины есть кумир». Полное воплощение этой идеи – уже во всём – «есть конец и цель и совершенство, и вот почему Достоевский говорил, что красота спасёт мир».
Может все, претендующее на звание"произведения искусства", должно содержать в себе эти три элемента, иначе оно не совсем произведение, а так, "произведеньице"? Как думаете, господа?

[duchka]

Человек - понятно. Сочиняющий - создающий, творящий, - тоже понятно. Ключевое слово - "музыку". Что это такое, по-Вашему? Как определить (для всех!), что такое "музыка"?
(Кстати, я послушал Уствольской опус, там, где ящик...Это ж надо так не любить фортепиано...Вот для меня это - не музыка, что бы мне ни доказывали)

Ох Лерит, извините, я никак не хотел, чтоб Вы пострадали.
(Но зато согласитесь, ящик - класс!)

Мы сейчас живем не в одной муз. культуре, (как в 19 веке, например) а во множестве культур, паралельно существующих.
Поэтому, "что такое музыка ?", договорится вряд-ли получится.
Оно и к лучшему - интереснее жить.
Если, конечно, иметь некоторую долю терпимости и снисходительности .

Я позволю себе привести еще один фрагмент Каретникова - уж больно хорош!


ГЕНРИХ НЕЙГАУЗ И НОВАЯ ВЕНСКАЯ ШКОЛА
Мне не повезло, я поздно узнал Генриха Густавовича — через два года после окончания консерватории.
В этом учебном заведении как-то так сложились нравы, что общение между различными факультетами почти не имело места, и занятия
педагогов иных факультетов композиторами, как правило, не посещались.
Познакомился я с Генрихом Густавовичем 25-ти лет в коктебельском доме Габричевских. К сожалению, это знакомство не переросло в
такие же дружеские, а с моей стороны почтительно-дружеские отношения, которые у меня случились с А. Г. Габричевским.
По-видимому, возрастной барьер и поистине грандиозное почитание мною Нейгауза-музыканта сделали такие отношения невозможными. К
тому же я легко представлял себе многих людей, которые, ни секунды не сомневаясь, поспешили бы вступить с Генрихом Густавовичем
в такого рода отношения.
Задолго до этого, в 1950 году, я впервые, благодаря Нейгаузу, действительно почувствовал и понял, что такое истинно великий
интерпретатор, конгениальный автору,
Я включил радио уже после объявления исполнителя — давали 32-ю сонату Бетховена — и был просто ошарашен с первых же звуков. Мне
показалось, «то так мог бы играть только сам автор: абсолютное понимание фразы, неожиданная интуитивная импульсаторика,
совершеннейшее чувство продолженности составляющих и целого, абсолютное распределение динамических масс и точное видение
постоянно варьируемого тематического материала делали это исполнение совершенно авторским. Ни секунды не чувствовалось то, что
можно было бы назвать (как у шахматистов) домашними заготовками. Музыка рождалась здесь, на месте, в то самое мгновение, когда
исполнилась. Все вышеперечисленное говорило не только о фантастическом интеллекте, культуре, духовном и душевном богатстве, но
прежде всего о свободе, свободе до конца,— и все это в Бетховене, который всегда представлялся мне самым сложным для
интерпретации из всех существующих композиторов. Невозможно было вообразить, что подобная интерпретация вообще вероятна!
Когда было объявлено, что сонату исполнял Генрих Густавович, мне стала понятна справедливость слов моего учителя В. Я.
Шебалина, сказавшего однажды, что Нейгауз — самый великий интерпретатор двадцатого века. Я был потрясен, и, может быть, с этого
момента стал отсчитывать свою жизнь как жизнь музыканта.
Теперь, через много лет, мне кажется, что к уровню Генриха Густавовича приближался (я подчеркиваю: как мне кажется) только Глен
Гульд, у которого, однако. Бетховен так, как у Нейгауза. все же не получался.
Все эти соображении не имело бы смысля сообщать, если бы не некоторые не лишенные юмора события, происшедшие летом не то 1963,
не то 1964 года. Участвуя в них, я, сам того не ведая, быть может, не слишком эквивалентно, но отблагодарил Генриха Густавовича
за ему самому не ведомую роль, сыгранную в моей жизни.
В те времена, уезжая в Коктебель, я увозил с собой в машине большой магнитофон и 40—45 часов музыкальных записей: Бах, Малер,
Стравинский, Брамс, Шуберт (только в исполнении Фишера-Дискау), Вагнер. Магнитофон сразу же устанавливался а доме Габричевских,
И здесь по вечерам все желающие из тех, кто бывал в этом доме, могли слушать привезенные записи. По утрам за завтраком, при
котором я имел честь присутствовать, происходило обсуждение будущей вечерней программы. Так было несколько лет подряд, но в том
году, о котором идет речь, я впервые привез Веберна.
Как-то так случилось, что абсолютное большинство музыкантов старшего и среднего поколений не знало, да как будто и не хотело
знать и понимать музыку «новых венцев». Тут сыграли роль и определенные исторические обстоятельства, и непривычность
«нововенских» звучаний, и, наконец, полное отсутствие у нас какой бы то ни было традиции исполнения такого рода музыки. Я знал,
что Генрих Густааович делал попытку (в отличие от почти всех музыкантов старшего поколения) проникнуть в этот мир, но в силу
скверности характера Вергилия, им для того избранного, безрезультатно — Вергилий был высокомерен и нерадив.
В первое же утро по моем приезде произошло обсуждение вечерней музыкальной программы.
Габричевский:
— Что мы сегодня слушаем?
Я перечисляю названные фамилии композиторов и сочинения, дохожу до Веберна.
— Да ну-у-у! Это замечательно, а какие сочинения?
Я:
— Пять пьес для квартета и струнный квартет.
Н е й г а у з:
— Да, кстати, и я хотел бы это послушать. Мне пробовали кое-что объяснить, но из этого почему-то ничего не вышло.
Программа составлена, и вечером происходит концерт, в котором я играю роль магнитофонного техника, но вместе с тем все время
наблюдаю за Габричевским и Нейгаузом, ибо то, как они слушали музыку, уже само по себе было особым, очень напряженным действом,
а то, что потом говорилось, могло бы стать специальной школой, хотя говорилось очень скупо.
На сей раз, после выражения удовольствия по поводу Шуберта и Малера, со стороны Генриха Густавовича было сделано следующее
заявление:
— Что бы ты, Саша, и вы, Коля, ни говорили, а все же ваш Веберн абсолютное г..!
Генрих Густавович презрительно сморщит нос и повторит последнее слово еще пару раз с различными интонациями.
Спорить с Нейгаузом ни у кого не хватило духу, да и было бессмысленно. Посему, еще paз помянув добрым словом Б. Вальтера и
Фишера-Дискау, все тихо разошлись по домам.
На следующее утро опять было обсуждение вечерней программы, причем я, памятуя вчерашнюю реакцию на Веберна, о последнем и не
заикался.
Однако после утверждения в программе все того же Малера и Стравинского Генрих Густавович неожиданно сказал:
— Коля, а мне все же хотелось бы еще раз послушать этого вашего Веберна, хоть он и г... я хотел бы хоть отчасти понять, почему
он вам с Сашей так нравится, меня это даже как-то задевает.
Во время этих слов Габричевский ехидно посмеивался.
Сочинения Веберна вновь вводятся в программу, и вечером все повторяется вновь: восхищение Малером и Стравинским и уже
откровенно агрессивное нападение на Веберна с настоятельными повторениями известного нехорошего слова в его адрес.
На утро Генрих Густавович опять предложил вечером послушать Веберна, видимо, его очень задело это его собственное
«вебернонепонимание».
И так продолжалось целый месяц. Каждый вечер мы слушали вместе с сочинениями других композиторов или «Пять пьес для квартета»,
или квартет. Так и уехал я из Коктебеля, провожаемый все тем же бранным словом в адрес Веберна.
А осенью в Москву приехал прекраснейший ансамбль под управлением Янигро, и в их программе были все те же «Пить пьес для
квартета». Нейгауз был в концерте и вдруг совершенно влюбился в эту музыку. Он ни о какой другой музыке не желал в это время
разговаривать, он говорил о ней где только было возможно — ученикам и не ученикам, педагогам, в различных собраниях и научных
студенческих обществах, в разных городах и в Москве,— произошло чудо.
Сейчас понятно, как оно могло случиться: в течение месяца Генрих Густавович напряженно вслушивался в эти сочинения и старался
проникнуть в их логику и интуитивный ряд. Он привык к новому для него языку и перестал воспринимать его как толпу китайцев.
Произошло это тогда, когда летние впечатления отлежались, как бы утвердились, и тут подоспело прекраснейшее «живое», а не
магнитофонное исполнение Янигро, и как бы даже выученного сочинения. Веберн открылся Генриху Густавовичу во всей своей
кристаллической красоте и грандиозности.
Ни в коей мере не приписываю себе никаких проповеднических заслуг в этом событии. Я только предоставил магнитофон и записи, да
был радостно терпелив по отношению к бунтующему Нейгаузу.
Думаю, что Генрих Густавович так же вновь испытал великую радость познания чего-то нового, прекрасного и до той поры
непонятного в том деле, в котором он знал и умел все.