Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

[Predlogoff]

Я хочу отметить главное, на чём базируется моя личная "иерархия исполнительских ценностей" - она основана на почитании самой музыки, независимо от того, кто и как её исполняет. Я хочу это специально подчеркнуть, как я это делал и в потоке о Рихтере, объясняя свой пиетет по отношению к нему: меня НЕ громкое имя интересует и НЕ рекламный шум вокруг него ! Я не слепой фанат, я НЕ готов верить во что-то или в кого-то: мне нужны убедительные факты и артефакты, чтобы я признал того или иного исполнителя в подаче того или иного произведения, буть то хоть сам Рихтер или даже Рахманинов. Я не готов фанатеть над именем, но я готов поклоняться конкретным делам по результатам их изучения.
При создании своей мысленной классификации я исхожу не из первичности исполнителей, а из первичности исполняемой ими музыки - меня интересует именно ОНА, а не её исполнители. В этом смысле мне близок подход Рихтера, который я считаю единственно правильным - поклоняться музыке и исходить из доверия композитору. Если исходить из этого, то становится ясно, что "классификация" возникает не волевым усилием, а как бы сама собой по результатам отбора адекватных в стилевом отношении исполнений. Т.е. имена выплывают в связи с исполнениями, а не наоборот.
Да, в этом смысле моя задача ещё больше усложняется, потому что надо отобрать музыкантов не по критерию "нравиЦЦа - не нравиЦЦа" ли сам исполнитель, а по критерию "адекватно - неадекватно" ли его исполнение композиторскому замыслу. Т.е. я как раз против т.н. "вкусовщины", потому что я считаю, что исполнитель не может нравиться "сам по себе" - это какой-то абсурд ! Исполнитель может нравиться только в связи с чем-то музыкальным - и при этом меня мало интересует, какая у него биография, где он живёт, что ест на обед и с кем спит. Всё это любопытно лишь в прикладном аспекте, когда мы пытаемся понять, ПОЧЕМУ он столь адекватен (неадекватен) в той или иной музыке - но сама эта адекватность-неадекватность его априори выведена быть может - только на практике по результатам прослушивания.
Поэтому мне немного странно было читать, что, дескать, "какая может быть классификация, если каждый силён в чём-то своём" ! ) Так ведь ОПРЕДЕЛЕНИЕ этих "зон адекватности" для каждого конкретного исполнителя - это и есть критерий значимости музыканта в этих сферах ! И чем больше у него таких сфер, в которых он адекватен, чем больше его стилистический диапазон, тем значимее будет этот исполнитель, разве не так ? В идеале, вернее, в пределе, стилистический диапазон может быть расширен до масштабов полистилистики, когда ЛЮБОЙ стиль будет находить в данном конкретном исполнителе своего знатока и выдающегося толкователя. И вот именно В ЭТОМ смысле Рихтер является какой-то "немеркнущей звездой": ему было открыто столь многое и столь многое под его руками выглядело органично, что он фактически может быть объявлен гением полистилистики; именно в ЭТОМ проявляется его гениальность
Конечно, и Рихтер, не говоря уже о музыкантах более скромного масштаба, отнюдь не всеяден: у него тоже бывали стилистические неудачи, когда чисто технически всё было, вроде, "в порядке", однако некоего "чуть-чуть" всё же не хватало - а "чуть-чуть" в искусстве порой решает вопросы адекватности-неадекватности. Но эти неудачи лишь оттеняют громадное количество его удач.
Вот, в частности, был поднят вопрос о "Хаммерклавире" или даже шире - о Бетховене: кто "лучше" его играет. Существует мнение, что внутрироссийское понимание Бетховена и того, как его "надо" играть, сильно отличается от европейского и американского: действительно, за рубежом были другие идолы бетховенского исполнительства и отличающееся понимание бетховенского стиля. Там были свои выдающиеся бетховенисты: Шнабель, Аррау, Ф.Гульда, список можно умножить. Вопрос в том, как соотносится бетховенизм. к примеру, Рихтера и Гилельса с оным же Аррау, Шнабеля и Ф.Гульды ? Так ли уж сильно отличается бетховенизм российский от зарубежного и так ли уж однороден зарубежный бетховенизм ? Шнабель всегда был необычайно экспрессивен - в этом плане он иногда даже действует на нервы своей суетливостью. С другой стороны, имеется Бетховен Аррау - и разве масштабность и частенько даже пианистическая реализация его Бетховена не вызывает ассоциации с Рихтером и Гилельсом ? А разве Ф.Гульда не отличается от них ото всех подчёркнутой "клавирностью" своей бетховенианы и отказом от ярко выраженной оркестральности при исполнении Бетховена ?
И разве все они не должны быть причислены к выдающимся бетховенистам ?
Но если Ф.Гульда и Шнабель всё же проявили себя в довольно УЗКОЙ области ф-п исполнительства, - как и замечательный моцартианец Г.Анда, вряд ли очень интересный в другом репертуаре, - то Аррау, Рихтер и Гилельс являются исполнителями с гораздо более ШИРОКОЙ стилевой палитрой, это же очевидно ! Т.е. артисты "первоплановые" отличаются и размахом репертуара, и более широким стилистическим диапазоном, и более мощными и разнообразными техническими возможностями - это же факт ! Причём, всё это надо учитывать не по отдельности. а в совокупности, потому что технически слабый исполнитель, даже сыграв все 32 сонаты Бетховена, вряд ли поднимется хотя бы до 2-го плана, не говоря уже о 1-м ! Имею в виду многих уже названных выше исполнителей, в т.ч. и тех, к которым я испытываю личную чисто человеческую симпатию.
Но я опять хочу напомнить со всей решительностью, что "хороший человек - это не профессия" (с).
Да, многие наши пианисты, исполнившие 32 сонаты Бетховена - и замечательная Т.Николаева, и М.Гринберг, и Т.Алиханов, и М.Лидский, - достойны по этой причине должного уважения хотя бы по причине проявленного ими терпения и профессионализма, но давайте будем честны сами перед собой: разве их бетховениана, несмотря на её размах, может быть сопоставлена с достижениями с этой сфере Аррау, Рихтера, Гилельса, Ф.Гульды и Шнабеля ?

Поэтому я и говорю, что при рассмотрении тех или иных фигур и их конкретной деятельности "иерархия" возникает не потому, что я (или кто-то другой) хочу её выстроить НАРОЧНО, а просто потому, что в череде исполнителей, стоящих перед моим мысленным взором, одни фигуры выглядят ярче и привлекательнее, другие находятся как бы в их тени, а третьи образуют плохо различимый фон. Т.е. образуется та самая мысленная перспектива, о которой я говорил с самого начала.
Да, это правда, что при рассмотрении творчества Бетховена в разных странах будут вспоминать разных исполнителей, но я о том и говорю, что местечковость всегда имеет место. Я лично призываю с нею бороться, приобщаясь к лучшим западным исполнительским образцам, тем более, что сегодня с этим нету никаких проблем, если не считать собственной лени и банального отсутствия времени: жить вообще некогда, как известно.
Но я говорю не о той иерархии, которая выстроена наспех с условиях цейтнота и/или нехватки информации для объективного анализа, а о той, которая выстраивается при обладании ВСЕЙ полнотой информации при личной установке на максимальную незашоренность. И вот если взять такие условия, то я сомневаюсь, что Рихтер и Гилельс окажутся второстепенными даже в глазах Запада бетховенистами только потому, что там, дескать, есть Шнабель, Аррау и Ф.Гульда. Наличие одних не должно мешать изучению и признанию других. А если мешает, то это уже не проблема "классификации", а личная проблема "классификатора" ! )

В общем, даже в условиях признания специализации артистов никак нельзя упускать из виду их включённость в широкий музыкальный контекст, пускай даже и "виртуальный": важность той или иной фигуры постепенно выявляется сама собой в процессе изучения всего контекста, взятого интегрально.

[Mike Tea]

Да ничего подобного. Это вы к нему пристрастны. Вот точная цитата:[...]

Эта цитата не о том. Я имел в виду другие слова:

И я даже могу сказать, почему нету спора и альтернатив: потому что основные контуры моей иерархии совпадут с контурами любого другого ЗНАЮЩЕГО предмет человека.

[Predlogoff]

Эта цитата не о том. Я имел в виду вот эти слова:

Сообщение от Predlogoff
И я даже могу сказать, почему нету спора и альтернатив: потому что основные контуры моей иерархии совпадут с контурами любого другого ЗНАЮЩЕГО предмет человека.

"Так где бык-то, Багира ?" (с)
Что сравнивать-то ? Горю желанием.

[Mike Tea]

"Так где бык-то, Багира ?" (с)
Что сравнивать-то ? Горю желанием.

...Не первой свежести, правда, но пищи для размышлений - хоть отбавляй!
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB

[Persona]

...Не первой свежести, правда, но пищи для размышлений - хоть отбавляй!
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB

вот хорошо, что напомнили))... а то я хотел было опять запостить свою непререкаемо-незыблемую иерархию))

[M.Melomanov]

Общеизвестный ответ Гофмана на вопрос

«[240] Кто более велик — Рубинштейн или Лист?

— Кого из двух вы считаете более великим — Листа или Рубинштейна?

— Рубинштейна я знал прекрасно (я был его учеником) и слышал его очень много раз. Листа, который умер, когда мне было шест­надцать лет, и который перед смертью около двадцати лет не выступал перед публикой, я никогда не видел и никогда не слышал. Тем не менее, по описаниям многих моих друзей и в результате изучения его сочинений я сумел составить себе ясное представление о его игре и личности.
Как виртуоз, Лист, думается, стоял выше Рубинштей­на, потому что его игра обладала, по-видимому, изуми­тельными, ослепительными качествами. Рубинштейн пре­восходил его своей искренностью, своей демонической, штурмующей небеса силой великой страстности — каче­ствами, которые у Листа прошли сквозь сито более вы­сокой образованности и — если вы понимаете, что я под­разумеваю под этим понятием,— благородной элегант­ности. Он был человеком света в самом высоком смысле этого слова; Рубинштейн же был бунтарем, проникнутым величавым презрением к условностям и к мнению миссис Гранди ).
Главное различие заключалось в характере обоих. Как музыканты (Имеется в виду: как музыканты-исполнители), в отношении своих природных данных и способностей, они, вероятно, были одного и того же гигантского масштаба, и было бы тщетно искать что-ли­бо подобное в настоящее время.»

делает классификации типа

Гениев пианизма было 5 - Лист, Ант.Рубинштейн, Бузони, Рахманинов и Рихтер.

нелепыми по определению.
Это напоминает когановский маразм про три эр русского пианизма, но он хоть старенький был, когда это ляпнул.

Не тянет Рихтер даже на Рахманинова.

Среди сохранившихся записей Бузони нет ни одной, реально подтверждающих легенду.

Количество сыгранного репертуара вообще вторичный критерий, способный выбить из любого рейтинга, скажем, Бенедетти Микеланжели.

Вновь предлагаю оставить в покое титанов 19го в. и обсуждать только эру звукозаписи.

А тогда , к примеру, станет ясно, что в 6 доставшихся нам дисках Липатти дал нам эталонные, совершенные исполнительские трактовки всех исполненных им композиторов, легко переиграв Самого Гениального Пианиста Рихтера.

[Muzylo]

Вспомнилось:

Г-н Журден. А, господин философ! Вы как раз вовремя
подоспели с вашей философией. Помирите как-нибудь этих господ.

Учитель философии. В чем дело? Что случилось, господа?

Г-н Журден. Повздорили из-за того, чье ремесло лучше,
переругались и чуть было не подрались.

Учитель философии. Полноте, господа! Как можно доводить
себя до такой крайности? Разве вы не читали ученого трактата
Сенеки о гневе? Что может быть более низкого и более
постыдного, чем эта страсть, которая превращает человека в
дикого зверя? Все движения нашего сердца должны быть подчинены
разуму, не так ли?

Учитель танцев. Помилуйте, сударь! Я преподаю танцы, мой
товарищ занимается музыкой, а он с презрением отозвался о наших
занятиях и оскорбил нас обоих!

Учитель философии. Мудрец стоит выше любых оскорблений.
Лучший ответ на издевательства-- это сдержанность и терпение.

Учитель фехтования. Они имеют наглость сравнивать свое
ремесло с моим!

Учитель философии. Это ли повод для волнения? Из-за
суетной славы и из-за положения в обществе люди не должны
вступать между собою в соперничество: чем мы резко отличаемся
друг от друга, так это мудростью и добродетелью.

Учитель танцев. Я утверждаю, что танцы -- это наука,
заслуживающая всяческого преклонения.

Учитель музыки. А я стою на том, что музыку чтили во все
века.

Учитель фехтования. А я им доказываю, что наука владеть
оружием -- это самая прекрасная и самая полезная из всех наук.

Учитель философии. Позвольте, а что же тогда философия? Вы
все трое -- изрядные нахалы, как я погляжу: смеете говорить в
моем присутствии такие дерзости и без зазрения совести
называете науками занятия, которые не достойны чести
именоваться даже искусствами и которые могут быть приравнены
лишь к жалким ремеслам уличных бортов, певцов и плясунов!

Учитель фехтования. Молчать, собачий философ!

Учитель музыки. Молчать, педант тупоголовый!

Учитель танцев. Молчать, ученый сухарь!

Учитель философии. Ах вы, твари эдакие... (Бросается на
них, они осыпают его ударами.)

[Gtn]

ИеАРХАРхия...


Как видим, с определенной точки зрения баран может выглядеть выше самых высоких гор.

[Predlogoff]

Как видим, с определенной точки зрения баран может выглядеть выше самых высоких гор.

) А-а ! Я понял ! Именно с этой точки Ведерников выглядит выше Рихтера )

[Predlogoff]

...Не первой свежести, правда, но пищи для размышлений - хоть отбавляй!
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB
http://www.forumklassika.ru/showthre...ED%E8%F1%F2%FB

Я прочитал эти потоки и должен заявить об их убожестве и полнейшей бестолковости. Льщу себя надеждой, что ЭТОТ поток не превратится в такую же галиматью, но для этого надо кое-что предпринять, в частности, ПОТРЕБОВАТЬ ОБОСНОВАНИЯ излагаемых рейтингов, а не просто перечисления имён.
Я считаю, что это очень важно, потому что любой дядя Петя и любая тётя Роза может расставить имена в любом порядке и объявить это "своим взглядом".
И тем не менее......
Поскольку уж я просил проявить некоторую тенденцию к аналитике, попробую обобщить изложенное в этих потоках, а то там всё очень сумбурно.
Прежде всего прошу взглянуть на результаты голосований. Только я прошу меня понять правильно: список имён для голосований всякий раз предлагался предельно идиотский, но поскольку в нём иногда попадались действительно достойные имена, любопытно отметить явный рейтинговый отрыв от остальной массы тех самых имён, которые и я сам тоже поместил на 1-й и 2-й уровни.
Вот, к примеру:

----------------
Иосиф Гофман 2 3.57%
Ферруччо Бузони 3 5.36%
Эмиль фон Зауер 0 0%
Александр Скрябин 0 0%
Сергей Рахманинов 31 55.36%
Николай Метнер 2 3.57%
Альфред Корто 6 10.71%
Сергей Прокофьев 1 1.79%
Артур Шнабель 7 12.50%
Вильгельм Бакхауз 4 7.14%
----------------

Рахманинов всех просто задавил - сразу ясно, что это гений и 1-й план в глазах подавляющего большинства голосовавших.
Корто, Шнабель и Бакхауз заметно выдвинулись вперёд, но, конечно, не так сильно, как Рахманинов - сразу видно, что это 2-й план.
Остальные образуют фон.
Казус с Бузони объясняю единственным образом: почти не оставил записей, да и те отвратительны по аппаратному качеству, а с его виртуозными транкрипциями и оригинальными сочинениями мало кто знаком, поэтому величие и размах его пианизма оценить НЕ СМОГЛИ. Насчёт Гофмана не знаю , что сказать: по-видимому, дефект выборки или же опять сыграло плохое качество фонограмм.

Далее ещё один рейтинг:

-----------------
Розенталь 4 20.00%
д'Альбер 2 10.00%
Зауэр 2 10.00%
Моисеивич 7 35.00%
Падеревский 11 55.00%
Фридман 8 40.00%
Кочальский 1 5.00%
Левин 6 30.00%
Пахман 2 10.00%
Годовский 7 35.00%
-----------------

Ну тут вообще - почти сплошь экзотика. Полагаю, Падеревского выделили по той причине, что его имя чаще мелькало, чем остальные столь же ископаемые имена. Годовский и Левин чуть выдвинулись, а Фридман мелькал на форуме в разговорах, поэтому о нём вспомнили. И всё же, как видим, если не считать Падеревского, тот тут голоса более размазаны, что, по-видимому, связано с тем, что каждый голосовал не за тех, "кто лучше", а за тех, о ком слышали ))
Я же говорю, набор ископаемых имён.

Ещё один:

-----------------
Шнабель 25 45.45%
Э. Фишер 17 30.91%
Бакхауз 5 9.09%
Кемпф 14 25.45%
Гизекинг 27 49.09%
Хаскил 8 14.55%
Петри 1 1.82%
Казадезюс 5 9.09%
Хесс 5 9.09%
Лонг 4 7.27%
-----------------

Ну тут набор чуть более вменяемый и сразу вменяемый результат: вполне логично, что Шнабель, Фишер, Кемпф и Гизекинг возвысились над общей массой, причём, Гизекинг больше других.

Прочитав также потоки без голосования, но с перечислением имён, я могу констатировать сопадение ключевых имён: в большинстве постов на первых местах фигурируют Рахманинов, Рихтер, Горовиц, Арт.Рубинштейн, Гизекинг, Микеланджели, Гилельс, Гульд, Корто, Гофман, Шнабель, Липатти, Г.Нейгауз, Юдина, Фейнберг, Г.Гинзбург, Софроницкий, Кемпф, Г.Соколов, Клайберн, Бакхауз, Соломон, Лонг, Тьюрек........

Смеялся, когда читал пожаления "оставить череп Рихтера в покое" ) Т.е. Рихтер настолько велик, что, как сказал один из участников, стыдно даже называть его, настолько его имя напрашивается в первых же рядах и настолько оно давит все остальные имена ! ))))

Собственно, не вижу никаких противоречий с моим списком, а частности расхождений готов обсудить, но ДОКАЗАТЕЛЬНО, а не просто языком почесать. Я же говорил, что контуры моей иерархии совпадут с контурами иерархии знающих (!) людей. Конечно, каждый отдельный человек из этих потоков, быть может, и не слишком "знающий", но все вместе эти люди, то пересекаясь, то расходясь в оценках. перечислили почти всё самое ценное в истории пианизма, зафиксированной фонограммами.
Я ничего другого и не ожидал, даже и не видя этих потоков и никогда не участвуя в них: я выше говорил, что интерес не сам рейтинг, а критерий рейтингового распределения по местам.

Все потоки заканчивались одним и тем же: "поисками справедливости" ! )) Перечислив всё самое значимое, люди начинали выискивать "незаслуженно забытых", всякий раз обнаруживая, что забыты оные были как раз-таки вполне "заслуженно" и на первые места всё равно не потянут: Гаврилов, Хесс, Циффра, Султанов и пр. и пр. второстепенные фигуры.

Вот Лаул выделился с более чёткими воззрениями:

Цитата:
--------------
Величайшие: Рахманинов, Корто, Шнабель, Рихтер, Гилельс, Гульд, Гофман, Гизекинг, Липатти, Горовиц.
Любимые: Рахманинов, Корто, Шнабель, Гизекинг, Липатти, Горовиц, Софроницкий, Г. Нейгауз, Э. Фишер, Соколов.
--------------

Думаю, комментарии излишни.
Кроме того, Пётр весьма дальновидно разделил "величайших" и "любимых", что НЕ ОДНО И ТО ЖЕ ! Такое мудрое разделение тоже из серии "Достоевского не люблю, но гениальность автора чувствую отчётливо" )
Молодец, Пётр ! Это и есть "борьба с субъективизмом": как видим, Рихтера он не любит, но его гениальность чувствует отчётливо ))

В общем .........
Результат налицо, и я им очень доволен: можно было получить худшее, особенно с учётом того, что на этом форуме очень много случайных людей и пишут. в основном, не те, кому есть что сказать, а те, у кого имеется желание поболтать и есть на это время ))

Но я повторяю, что само по себе хорошее совпадение с моими оценками меня не слишком радует (но и не удивляет), ибо в этих перечислениях я не увидел самого главного: ОБОСНОВАНИЯ !
Я надеюсь, что ОБОСНОВАНИЕ оценки и системы ценностей, лежащей в основе перечисления имён, будет выгодно отличать данный поток от всех тех обсуждений, на которые были даны ссылки, по коим я прошёлся. Я считаю, что без обоснования любой новый список будет очередной профанацией, поэтому я и начал сразу с того, что обрисовал своё отношение к некоторым весьма известным фигурам, задвинутым мною на 2-й и даже на 3-й план (он же "фон"), что вызвало недовольство некоторых посетителей. Имею в виду, в частности, Софроницкого, весьма редко поминаемого и теми людьми, кто предлагал свои списки: мне это показалось симптоматичным - не очень-то, видимо, он любим новыми поколениями знатоков классики, если даже несмотря на многие десятки и сотни виниловых и лазерных дисков, слава Софроницкого отнюдь не растёт, а, скорее, падает тем больше, чем больше их выпускают. А ведь по количеству посмертного советского винила Софроницкий, как я бегло оценивал, переплюнул Рихтера с Гилельсом вместе взятых ! Я считаю его известность чрезмерно - и несуразно его подлинному значению - раздутой.
Пожалуй, диалоги на этом форуме сие подтверждают.
И таким способом я готов обозначить своё отношение к каждой фигуре, поэтому я и спрашиваю, кто ещё готов предложить свой рейтинг и ОБОСНОВАТЬ его ?
За ссылки, конечно, мерси, но где собственное-то ответственное мнение ?