Симфонии Густава Малера

[mitka]

Булез о Малере - очень замечательное интервью, по-моему.
http://www.universaledition.com/mahl...lez-on-mahler/

[Walter Boot Legge]

[QUOTE=Laudamus;901015]Извините, что влажу.

Не все дирижёры это понимают. Да ладно, чего греха таить, - почти все НЕ понимают.

Что за чушь!
Булез - великий дирижер! (в том числе малеровский!)
Гульд - великий пианист!

Ну, почему из личных пристрастий (симпатий) следует все тот же "культурный идиотизм": Гульд (Булез) открыли Малера.

Хотя, разумеется, сравнивать их вклад можно только в контексте подобных "культурно-идиотических" высказываний, ибо вклад Булеза в малериану бесценен, а вклад Гульда я бы даже вкладом не назвал (ИМХО )

Кстати, я давно читал о записях Булеза 70-х годов на CBC, но увы раздобыть не удалось...

Не согласен! Вы скерцо из 6-й у Булеза слышали? Видимо, нет. Там как раз проглядывает издёвка - грозность и враждебность в следующую секунду меняется на издевательский дьявольский смех (у других я етого не слышал(( Ни-У-Ко-Го!!!) - как раз эти аспекты (сарказм, притворство, издёвка, агрессия Малера) обычно и подлежит исполнительской коррекции, так как непривычно и неприлично, но не у Булеза! И это не единственный пример.

Что это за ерунда - "исполнительская коррекция"?
Все, о чем Вы пишете (характер скерцо) - в самой музыке. Не слышать этого нельзя.
Нужно быть весьма плохим дирижером, что бы это не передать!
Другое дело, что разным художникам удается принести разные оттенки.

И это Вы поняли только по одной единственной записи кусочка симфонии у Гульда... потрясающе!

Вот и я никак не могу этого понять уже месяц
Но больше не буду мучить бедного Митьку своими вопросами

4-я и 5-я части, кстати, вообще должны играться вместе без перерыва - видимо, для большего контраста: свет надежды и тут вдруг земля разверзлась...Но, опять же мало кто соблюдает.

Примеры?

Булез о Малере - очень замечательное интервью, по-моему.
http://www.universaledition.com/mahl...lez-on-mahler/

Не слишком ли много слов?

Спасибо.

[lerit]

а вклад Гульда я бы даже вкладом не назвал (ИМХО )

Гульд скорее взял кредит...

[mitka]

[QUOTE=Walter Boot Legge;901132]

Ну, почему из личных пристрастий (симпатий) следует все тот же "культурный идиотизм": Гульд (Булез) открыли Малера.

Почему Вы решили, что у Митьки "из личных пристрастий", а у Вальтера из владеемой им объективной музыкальной истины? Потому, что Вальтер сорок лет копается в Малере, а Митька без году неделя? А как же свежий взгляд со стороны?

Хотя, разумеется, сравнивать их вклад можно только в контексте подобных "культурно-идиотических" высказываний, ибо вклад Булеза в малериану бесценен, а вклад Гульда я бы даже вкладом не назвал (ИМХО )

Принимая Вашу позицию, вклад мышки в разбитие яичка тоже вряд ли можно назвать вкладом.

Что это за ерунда - "исполнительская коррекция"?
Все, о чем Вы пишете (характер скерцо) - в самой музыке. Не слышать этого нельзя.
Нужно быть весьма плохим дирижером, что бы это не передать!
Другое дело, что разным художникам удается принести разные оттенки.

Если знать, к чему надо прислушиваться, услышать можно всё и везде.

Вот и я никак не могу этого понять уже месяц
Но больше не буду мучить бедного Митьку своими вопросами

Эти вопросы, дорогой Вальтер, из категории "И что он в ней нашёл?"

Не слишком ли много слов?

У Гульда мало, у Булеза много. Вам не угодишь.

[Walter Boot Legge]

[QUOTE=mitka;901354]

Почему Вы решили, что у Митьки "из личных пристрастий", а у Вальтера из владеемой им объективной музыкальной истины? Потому, что Вальтер сорок лет копается в Малере, а Митька без году неделя? А как же свежий взгляд со стороны?

Да при чем тут Вальтер?!
Я Вам уже несколько раз об этом писал (и по-моему Вы ни разу не ответили). Традиция исполнения Малера непрерывна! И если бы Малер был недоволен тем как сглаживал "концы" и "началы" уж я не знаю чего и всяки острые углы тот же Шлезингер , он бы этого так не оставил )))) А еще были Фрид, Клемперер и другие.... вплоть до...
Вот все они исполняли Малера по-разному, но только Гульду удалось развязать эти "концы и началы" и показать острые моменты, которые до него якобы сглаживали! И где? В 5-минутной Urlicht!

Знаете, смахивает на та сказку. Да собственно Вы сами и предложили:

Принимая Вашу позицию, вклад мышки в разбитие яичка тоже вряд ли можно назвать вкладом.

Да, Малер - как герменевтическое яичко - это класс!

А еще лучше про голого короля

Если знать, к чему надо прислушиваться, услышать можно всё и везде.

Ну правильно! Все правильно! Надо "знать". Малер ведь писал не для "культурного Пятницы" (заменю ...... для политкорректности), а для современного ему слушателя который знает и чувствует - живет в определенном культурном контексте ( в том числе и музыкальном)

Эти вопросы, дорогой Вальтер, из категории "И что он в ней нашёл?"

Напомню Вам, Митька, что я Вас за язык не дергал Сами признались!

У Гульда мало, у Булеза много. Вам не угодишь.

Ну да, иронию Вы не чувствуете....

[mitka]

[QUOTE=Walter Boot Legge;901385]

Ну правильно! Все правильно! Надо "знать". Малер ведь писал не для "культурного Пятницы" (заменю ...... для политкорректности), а для современного ему слушателя который знает и чувствует - живет в определенном культурном контексте ( в том числе и музыкальном

То есть, по-Вашему, музыка Малера вполне была раскрыта в средствах и традициях того времени, в котором она была написана?

Музыка, в которой не осталось загадки - это второстепенная музыка, не поднимающаяся над современной ей злободневностью. Надо очень своебразно любить Малера, чтобы заявить, что его музыка вполне и на века раскрыта той традицией, против которой Малер сам "не возражал".

[Laudamus]

Что за чушь!
Булез - великий дирижер! (в том числе малеровский!)
Гульд - великий пианист!

Ну, почему из личных пристрастий (симпатий) следует все тот же "культурный идиотизм": Гульд (Булез) открыли Малера.

Вы, очевидно, меня не поняли.
Про Булеза в моём предложении ничего и не было. Я говорил, что очень немногие (дирижёры) понимают суть малеровской музыки. Кому-то просто нравится играть красивую музыку, а кто-то глубоко задумывается над её смыслом (я НЕ говорю, что это исключительно Булез)

Хотя, разумеется, сравнивать их вклад можно только в контексте подобных "культурно-идиотических" высказываний, ибо вклад Булеза в малериану бесценен, а вклад Гульда я бы даже вкладом не назвал (ИМХО )

+1

Что это за ерунда - "исполнительская коррекция"?

хорошо, не очень подходящее словосочетание, но я думаю суть Вы уловили

Все, о чем Вы пишете (характер скерцо) - в самой музыке. Не слышать этого нельзя.
Нужно быть весьма плохим дирижером, что бы это не передать!
Другое дело, что разным художникам удается принести разные оттенки.

Поверьте, совсем не нужно!
Вспомните, об отзывах современников Малера о его Шестой. На Вас какая-нибудь запись производит такой же эффект??? И дело тут не в оттенках. Просто кто-то шокирует больше, кто-то меньше, а кто-то вообще нет.

Примеры?

В том-то и дело, что так не исполняют (не далают):

This haunting, childishly innocent little song sets the stage for the monumental half-hour finale of the symphony, where a soprano soloist, the alto, and a chorus join in for a setting of Klopstock's "Resurrection Ode." (The composer took pains to specifiy that these two movements should proceed without pause, but an appalling number of LP versions inserted a side break between them, and even on CD it's far from unheard-of to have a disc change here.)

(http://downwithtyranny.blogspot.com/...uent-than.html)

Но, согласитесь, звучало бы неожиданно, небанально, и, самое главное, в духе Малера, - он ведь любил рушить традиции и шокировать, да и музыкальные "сюрпризы" тоже любил...

[Walter Boot Legge]

Ну правильно! Все правильно! Надо "знать". Малер ведь писал не для "культурного Пятницы" (заменю ...... для политкорректности), а для современного ему слушателя который знает и чувствует - живет в определенном культурном контексте ( в том числе и музыкальном

То есть, по-Вашему, музыка Малера вполне была раскрыта в средствах и традициях того времени, в котором она была написана? [/QUOTE]

Извините я не знаю, что Вы имеете в виду под "раскрытием".
Очевидно что Вы разумеете нечто отличное от когнитивной интенции (музыканта, слушателя) индивидуальной по сути.

Музыка, в которой не осталось загадки - это второстепенная музыка, не поднимающаяся над современной ей злободневностью. Надо очень своебразно любить Малера, чтобы заявить, что его музыка вполне и на века раскрыта той традицией, против которой Малер сам "не возражал".

Про раскрытие я уже писал (и раньше писал в каком смысле я использую это слово).
А если Вы считаете, что Гульд "раскрыл" ("открыл") Вам музыку Малера, как "последовательность картинок" - почти "коллаж" с "началами как началоми" и "концами как концами" на примере одного Urlicht, чего никому до этого не удавалось (и слава богу - эта ремарка не для Вас, а для меня ) , то никто право так считать у Вас не отбирает.


Я лишь пытался услышать некую понятную для меня интерпритацию Ваших слов, но ограничился запечатленным выше толкованием.


В моем понимании Малера, такой подход когда форма распадается на картинки и связи ослабляются за счет "выделения начал и концов"(вы так толком и не объяснили, что это) - это скорее взгляд тех современников ( в том числе коллег Малера) которые не понимали эту музыку. Просто для них "коллаж" был надругательством над формой, а для Вас человека 21 века - "злободненостью" что ли
А для меня коллажность - последнее что может впечатлить у Малера, принести удовольствие. Потому что сюжетность линий, их взаимосвязь и есть та самая фабульность и романность, которая имманентна этой музыке. И это противопоставлено коллажу

[Walter Boot Legge]

Вы, очевидно, меня не поняли.
Про Булеза в моём предложении ничего и не было. Я говорил, что очень немногие (дирижёры) понимают суть малеровской музыки. Кому-то просто нравится играть красивую музыку, а кто-то глубоко задумывается над её смыслом

Я не понимаю смысла слова "немногие", как и фразы "Кому-то просто нравится играть красивую музыку, а кто-то глубоко задумывается над её смыслом"
Ну мало ли Вась Пупкиных?
Вы могли сфомулировать Вашу мысль конкретно?
Кому-то нравится Шолти как малеровский дирижер, кому-то - нет
Мнения могут также расходится, скажем, в отношении Бернстайна ( с другим, вероятно, рапсределением )
Но вряд ли НЕЛЮБИЕТЕЛЬ такого дирижера находясь в уме и... возьмет на себя смелость сказать, что этому дирижеру просто нравится играть красивую музыку, и он не задумывается над её смыслом!

хорошо, не очень подходящее словосочетание, но я думаю суть Вы уловили

Выражение-то не Ваше
В любом случае ничего за ним мне не видется! Уж извините...
Контрасты весьма.... контрастны, как и слушатели!

Поверьте, совсем не нужно!
Вспомните, об отзывах современников Малера о его Шестой. На Вас какая-нибудь запись производит такой же эффект??? И дело тут не в оттенках. Просто кто-то шокирует больше, кто-то меньше, а кто-то вообще нет.

Не забудьте, что не только "кто-то", но и "кого-то"

В том-то и дело, что так не исполняют (не делают):

Ой ну простите, но Вы сослались на весьма "авторитетный" источник
Уже недоверие вызывает хотя бы то, что иностранец говоря об исполнительской практике опирается на то как запись располагается на носителе! (а тем более LP!)
Мои пластинки сейчас недоступны. Но среди полдюжины цифровых записей что на HD, я такого не нашел!
Напишите ему пусть приведет статистику!

Но, согласитесь, звучало бы неожиданно, небанально, и, самое главное, в духе Малера, - он ведь любил рушить традиции и шокировать, да и музыкальные "сюрпризы" тоже любил...

Какие сюрпризы?

[Laudamus]

Я не понимаю смысла слова "немногие", как и фразы "Кому-то просто нравится играть красивую музыку, а кто-то глубоко задумывается над её смыслом"
Ну мало ли Вась Пупкиных?
Вы могли сфомулировать Вашу мысль конкретно?
Кому-то нравится Шолти как малеровский дирижер, кому-то - нет
Мнения могут также расходится, скажем, в отношении Бернстайна ( с другим, вероятно, рапсределением )
Но вряд ли НЕЛЮБИЕТЕЛЬ такого дирижера находясь в уме и... возьмет на себя смелость сказать, что этому дирижеру просто нравится играть красивую музыку, и он не задумывается над её смыслом!

Согласен, звучит довольно резко, простите уж, когда тороплюсь могу выпалить совсем не то, что хочется. Скажем так, не "нравится играть красивую музыку", а не совсем точно передавать её смысл и замысел композитора. Поясню. Имею в виду записи, например, Кубелика. Да, его считают одним из первопроходцев в Малере, но звучит эта музыка, как-то игрушечно, миниатюрно. Ну на мой взгляд. Насчёт Шолти, моё мнение, какой-то он холодный, безразличный. Бернстайн - промолчу, ну не нравится мне он вообще, как и Светланов (хотя, довольно разные интерпретации). Всё-таки, у представителей "старой школы" Малер звучит более интересно.

Не забудьте, что не только "кто-то", но и "кого-то"

Ну да, публика разная, времена другие. Да и я сам, должен Вам сказать, не очень-то впечатлительный, но впечатлили меня (в 6-й) Митропулос, Булез, Теннштедт и Барбиролли (у последних двух, конечно, не всё безоблачно в отношении изложения замысла Малера (Теннштедт местами "переигрывает") и темпов (Барбиролли - черепаха))
Но всё же Вы так и не ответили Хотя бы чтобы вызывало приближённый эффект, может какое-то самое первое впечатление?

Ой ну простите, но Вы сослались на весьма "авторитетный" источник
Уже недоверие вызывает хотя бы то, что иностранец говоря об исполнительской практике опирается на то как запись располагается на носителе! (а тем более LP!)
Мои пластинки сейчас недоступны. Но среди полдюжины цифровых записей что на HD, я такого не нашел!
Напишите ему пусть приведет статистику!

так и думал, что последует этот ответ...
Ну если Вы чего-то не видите, то это не означает, что этого нет .
Я тоже не встречал . Ничего я писать ему не собираюсь, просто согласен с тем, что он подметил

Какие сюрпризы?

Музыкальные
Ну не глупите, у Малера в музыке много неожиданностей, нелогичных развитий, любил он народ попугать и себя потешить. В музыке ведь, как на войне, все средства хороши