Цены на скрипки

[murom]

Для того, чтобы были характерные признаки тембра инструмента какой либо национальности, необходимо, чтобы все мастера этой национальности делали хоть что то, (а лучше многое) одинаково на своих инструментах. Как бы традиционно. Если это есть, можно согласиться и с существованием характерного тембра. По другому быть не может. Но тембр французский наверное не очень популярен, если он всё же есть. Похоже за ним не гоняются известные скрипачи.

Давайте по-порядку:
1 - да, "итальянский тембр" существует.
2 - да, "французский тембр" тоже существует.
3 - да, "немецкий тембр" тоже существует.
Отличие одного тембра от другого определяется по тем же признакам, по которым мы определяем тембр голоса певцов из этих стран - именно культура пения и повлияла на тембр создаваемых в этой стране скрипок. Француз поет немного с носовым прононсом - также звучат и их старые скрипки.
В Германии культ детских хоров с их специфическим дискантом был огромен - скрипки у немцев скорее дисканты, чем сопрано, как в Италии.
Итальянская манера пения повлияла и на скрипичный тембр.
Уж так получилось, что весь мир признал итальянское пение наилучшим. Сейчас и певцы учатся петь у итальянцев, и скрипки строить по тембру у итальянцев.
Я думаю, что мастера Германии и Франции не были менее талантливыми, чем итальянские. Они все умели точно передать манеру пения своих любимых певцов, подражать их тембрам. Просто итальянское пение впоследствии стало эталоном и скрипки так же.
А тембр можно выстраивать при помощи эфов. Режешь внутреннюю сторону эфа - усиливаешь верхние гармоники, внешнюю сторону - нижние. Поставишь эфы шире - скрипка "басит", уже - "пищит". вот так можно и тембр делать.
Конечно, эфы - это не единственное звено в тембре, много еще чего есть, но эфы - это последнее звено, даже позже подставки и душки.

[murom]

А что Вам кажется в этом нелогичным? Я, например, тоже считаю что дело в тембре.
Кстати, насчёт эфов. Вы же мастер, попробуйте провести простой эксперимент. Возьмите какую нибудь скрипку, для опыта и попробуйте поиграть на ней в зале. Затем заклейте эфы чем-нибудь, да хотя бы лейкопластырем, и посмотрите что получится. Если верить Вашей теории, то скрипку с заклеенными эфами в зале должно быть слышно намного хуже. Я такой эксперимент не проводил, но подозреваю, что максимум, что получится зафиксировать - это изменение тембра. Всё-таки основные излучающие поверхности это деки, а эфы конечно тоже важный элемент, но только после дек (мне так кажется).

Лейкопластырь как мембрана будет "пропускать" звук.
Если уж говорить о чистоте эксперимента, то эфы нужно не лейкопластырем заклеивать, а вообще не вырезать. А вот это я как раз и делал. А потом потихоньку начинал резать эфы и слушать. слушать.
И сравнивать, сравнивать. Жаль, что я в свое время не зафиксировал звук всех этих этапов - интересно было бы сейчас показать. Но подсказку я дал. Современный мастер, может по этой подсказке начать делать скрипку, зафиксировать все промежуточные результаты и самому убедиться на практике: я пгав или не пгав

Кстати, очень давно читал одну статью одного гитарного мастера и профессионального физика. Он делал гитару без резонаторного отверстия, потом своими приборами определял будущее положение этого резонаторного отверстия и вырезал его именно там - звук, как он писал, был очень громкий, громче, чем у других инструментов, в которых отверстие вырезано не в соответствии с конструкцией инструмента.
Ну, тембр в гитаре делается другими вещами, не отверстием.

--------------
Определяет ли тембр полетность звука? Давайте подумаем так:
1 - есть частоты, которые глохнут быстро и далеко не распространяются, а есть такие, которые летят дальше. К первым относятся низкие частоты, а ко вторым - высокие.
2 - шикарные скрипки в принципе обладают именно грудным голосом, т.е. там больше низких частот, а простенькие, крикливые - наличием в основном высоких. Как Вам такое противоречие?
Мне вот ка-а-ажца, что в хорошей скрипке все частоты полетные, все частоты долетают до уха слушателя даже в глубине концертного зала (здесь акустика зала тоже помогает, однако). Как выпущенные через рупор. Да, да, я помню - рупор это другое. КАК!

[MMMXXX]

...шикарные скрипки в принципе обладают именно грудным голосом, т.е. там больше низких частот, а простенькие, крикливые - наличием в основном высоких. Как Вам такое противоречие?

Не поверите, но сам хотел задать этот вопрос именно Вам.
Если бы я знал точный ответ, то наверное сам бы занялся изготовлением скрипок.

PS А про полётность звука. Мне кажется, что здесь первично не то, какие частоты насколько далеко распространяются, а особенности чувствительности человеческого уха к разным частотам и тембрам. Давно известен тот факт, что человек легко различает голос (речь) другого человека даже при очень высоком уровне помех. То есть мозг человека вычленяет из шума нужную информацию. И со звучанием скрипки происходит что-то похожее. То есть, чем звучание более похоже на человеческий голос, тем лучше оно отфильтровывается в головах слушателей.
Всё это всего лишь мои предположения.

[murom]

.На данный момент, а думаю, не только объяснения нет, но и корректно сформулировать проблему трудно. Но это не значит, что нужно плодить фантастические сущности. Лучше ничего.

Таки лучше ничего?
Вот я, например, задумался над этим вопросом и выдал свою версию, не похожую на другие (тембр несет звук в зал, например). Вам не понравилась моя версия - Вы можете высказать свою или отрицать мою, что является тоже высказанной версией. А Вы говорите НИЧЕГО. Даже у вас это не получилось - сказать НИЧЕГО.

[Aybolit]

Господа, вы забрались уже в физическую акустику, пора спектрограммы и графики переходных характеристик приводить, а то разговор идёт "на пальцах" - "а вот я видел копию копии от копии, которая звучала лучше, чем оригинал, который великий Маргарини тоже скопировал у кого-то..."

[король]

Если вы слышите превосходство мануфактуры над инструментом Страдивари, то виноват в этом не инструмент Страдивари, а ваши, простите, уши.

Давайте по-порядку:
1 - да, "итальянский тембр" существует.
2 - да, "французский тембр" тоже существует.
3 - да, "немецкий тембр" тоже существует.

Если Вы выложите хоть что-нибудь сравнимое, записанное на немецкой мануфактуре, придётся съесть свою зимнюю шапку.

Собрать бы Вас в Большой зал филармонии закрыть всем глаза и продемонстрировать по нескольким схемам со стороны в зале и поиграть всем троим на сцене несколько старых оригиналов итальянских, немецких, французских и пр. на выявление "итальянского тембра". После показать Вам те же инструменты с прилагающими к ним сертификатами на оригинал

Уверен на все 99% начнется каша малаша - сплошная лажа Вот тогда я бы посмотрел на Ваши уверенные физиономии и ляляляля - будет одна только хохма!. А уж в результате "итальянский тембр" будет называться

[murom]

Собрать бы Вас в Большой зал филармонии закрыть всем глаза и продемонстрировать по нескольким схемам со стороны в зале и поиграть всем троим на сцене несколько старых оригиналов итальянских, немецких, французских и пр. на выявление "итальянского тембра". После показать Вам те же инструменты с прилагающими к ним сертификатами на оригинал

Уверен на все 99% начнется каша малаша - сплошная лажа Вот тогда я бы посмотрел на Ваши уверенные физиономии и ляляляля - будет одна только хохма!. А уж в результате "итальянский тембр" будет называться

Я думаю, Вы помните мой пример, когда Брон покупал скрипку якобы Пьетро Гварнери, которая была австрийским инструментом. И помните, наверное, что я определил отсутствие итальянского тембра только, когда сам играл, а в руках Брона в классе она для меня звучала превосходно. Это я показал вам всем свой уровень определения настоящего тембра. Так что я никогда не считал себя великим экспертом, который на росстоянии может определить все что угодно.
А то как я описал тембры скрипок - это мой опыт именно игры на них, а не слушания со стороны.
Почему так происходит? Есть скрипачи, которые делают такой тембр, какой сами хотят, а у других скрипка звучит так, как она была сделана, а у третьего даже Страд не зазвучит. Себя я отношу ко вторым.
Именно по этой причине я не признаю конкурсы инструментов, когда скрипач играет за ширмой.
Я еще знаю, что есть скрипачи, которые могут играть так здорово, что любая шкварка покажется хорошим инструментом, а могут испоганить хороший, сыграв определенным образом. И такого скрипача могут подкупить, попросив сыграть на определенной скрипке одним из перечисленных способов. Скрипач может на это пойти, а может нет.
Тот же скрипач до покупки скрипки играет одним способом, а после - другим. Догадайтесь с трёх раз, какими способами он играет до и после.

[Aybolit]

Все великие эксперты как огня боятся слепых экспериментов, потому что правильно говорить "мы видим немецкий тембр", а не "мы слышим немецкий тембр".
Другой способ доказательства - см. мой предыдущий пост про акустику как науку, и спектрограммы в студию. Иначе - шаманство чистой воды, т.е. необходимо будет признать, что в скрипичном звуке есть метахвизическое "нечто", фиксируемое ухом, но не фиксируемое приборами.
Другая разновидность слепого эксперимента - если Вам, Сергей, так важно "пошшупать инструмент", поиграйте на ём с завязанными глазами, чтобы особенности национальной отделки инструмента не создавали у Вас предслышание его тембра.
Понимаю, что жестоко, но иначе - шаманизм.
Замечание про способы игры принимается наполовину, это надо быть совсем безухим продавцом, чтобы понять, что potential customer специально гробит инструмент нарочито плохим звукоизвлечением.

[murom]

Все великие эксперты как огня боятся слепых экспериментов, потому что правильно говорить "мы видим немецкий тембр", а не "мы слышим немецкий тембр".
Другой способ доказательства - см. мой предыдущий пост про акустику как науку, и спектрограммы в студию. Иначе - шаманство чистой воды, т.е. необходимо будет признать, что в скрипичном звуке есть метахвизическое "нечто", фиксируемое ухом, но не фиксируемое приборами.
Другая разновидность слепого эксперимента - если Вам, Сергей, так важно "пошшупать инструмент", поиграйте на ём с завязанными глазами, чтобы особенности национальной отделки инструмента не создавали у Вас предслышание его тембра.
Понимаю, что жестоко, но иначе - шаманизм.

Сыграть, не видя скрипку? Да, я такое делал. И для меня нет разницы: вижу я скрипку или нет. Я ее ощущаю телом.
Приведу пример: мой друг, прекрасный новосибирский мастер Миша Дерфлер (сейчас он в германии) сделал копию одного итальянца со всеми прибамбасами по старению лака и пр. Внешне она выглядела превосходно. многие скрипачи из филармонии играли на ней и восхищались. Когда я начал сам на ней играть, то услышал, что это современная скрипка и рассекретил секрет ее изготовления. А внешне все было ОК. Так что меня на внешность не купишь.
И другой вариант. Продавалась скрипка Клоца. Не очень дорого, но никто не хотел ее покупать - звук был никакой. По моей рекомендации ее купила одна студентка училища. После покупки я поменял подставку и выставил душку - скрипка показала все на что она способна - очень даже хорошо.
Я, играя на ней, почувствовал телом, что звук сидит внутри и не хочет выходить наружу. Вот я и выпустил джина из бутылки. А когда играли другие я ничего этого не слышал и не чувствовал.
А по поводу анализа спектрограмм, как объективная оценка инструмента, - ничего эти анализы не покажут, т.к. они не покажут нам ни разностные, ни суммарные тоны скрипки, которые ухо (мозг) считывает, а приборы нет.

[Aybolit]

Ну так это главное - чтобы играющий не видел инструмента.
Только не говорите, что Вы на ощупь определите немецкую фабричку ))
Хотя я предполагаю, что качество лака и форму завитка можно прощупать.