Создан новый музыкальный интернет-журнал

[Muzylo]

ok, тогда вопрос по существу: почему нельзя просто "немецкая ансамблевая песня"? некрасиво? длинно?

В этом определении нет никакой исторической и жанровой конкретики: оно в равной степени может относиться к вокальным дуэтам (того же Шуберта), написанным для домашнего музицирования, к фольклору, к протестантскому хоралу, к...

[Filin]

ok, тогда вопрос по существу: почему нельзя просто "немецкая ансамблевая песня"? некрасиво? длинно?

Единственно потому, что это хоровая песня, а не ансамблевая.

[Filin]

Дык красиво. И можно, кто ж спорит? Но, если честно, я вот не помню, чтобы по поводу Liedertafel, скажем, в лекциях (к примеру, тех, что я слушала) подробно говорилось. У нас, как я поняла, долгое время не было самого явления -таких клубов. Вот пойдя по ссылке, которую я потом выложила, я обнаружила сведения о таком московском клубе. Мне это было очень интересно узнать! Кстати, там даётся вот какая расшифровка немецкого понятия: "застольная песня". То есть, определение вида песни даётся по её обиходу, который автоматически диктует фактуру, удобную для распевания... Наверно, можно было бы исторически проследить корни такого пения, да и наверняка они прослежены уже, если речь идёт о хоральной фактуре...
Но как раз в этом очерке и объясняется, что, например, что московский Liedertafel- клуб искусственно исчез в начале 2-й мировой войны... И -"нет документа-нет человека": нет памяти о факте -и вроде бы "нет" и его самого. И нет привычки его упоминать, нет для него своего "жаргона", что ли.
А вот в странах Прибалтики этот музыковедческий "жаргон" относительно Liedertafel -стиля, по-видимому, оказался абсолютно органичным в употреблении, поскольку сама традиция-то не прерывалась никогда. Исследователи-музыканты, имеющие дело с этим стилем, соответственно, и называют его так, как это повелось...

Конечно, в СССР после войны всё немецкое искоренялось, хотя советские самодеятельные капеллы (как и рабочие хоры в Германии и Австрии) - это точно такие же коллективы. Термин "застольная песня" на самом деле указывает на историческое происхождение таких хоров и изначальную форму и фактуру. Но, как я уже писал, в Латвии, Эстонии и Финляндии такие хоровые песни приобрели в пору национального пробуждения политическое значение, т.к. их удобство для пения позволило организовывать певческие праздники (то, что там пелось в 19-м веке и что большей частью поётся сейчас - это именно песни в стиле лидертафель), где собиралось великое множество народа. При условии, что тексты песен являлись патриотическими (они обычно были посвящены родной природе и жизни своего народа) и были написаны на родном языке, они после праздников распевались практически всеми, чем и укреплялось самосознание народов. Вместе с тем у царского правительства не было предлога, чтобы запретить такие праздники, несмотря на политику русификации - форма была вроде бы разлекательной, чем-то вроде самодеятельности, призывов к восстанию в песнях не содержалось...

[Olorulus]

Мне это было очень интересно узнать! Кстати, там даётся вот какая расшифровка немецкого понятия: "застольная песня". То есть, определение вида песни даётся по её обиходу, который автоматически диктует фактуру, удобную для распевания...

Я думал об этом, но, может быть, нехорошо из-за паразитных коннотаций словосочетания "застольная песня" ("Заздрааавную чашу до края нальёёёёёёёёёёём... и жадно прильнём к ней устаааамми") не стоит?

[Olorulus]

В этом определении нет никакой исторической и жанровой конкретики: оно в равной степени может относиться к вокальным дуэтам (того же Шуберта), написанным для домашнего музицирования, к фольклору, к протестантскому хоралу, к...

Протестантский хорал он и есть такой. Не могу представить себе (даже у студентов-первокурсников), чтобы у них словосочетание "немецкая ансамблевая песня" вызвало ассоциацию с протестантским хоралом. Вы серьезно считаете, что протестантский хорал можно назвать "немецкой ансамблевой песней"?

Что касается Шуберта, его тоже так не обобщают, по кр. мере, я никогда не слышал, обычно - "вокальные ансамбли Шуберта".

Что касается немецкого фольклора, скажите, а разве есть культура вокального ансамблирования именно в фольклоре у немцев? Что Вы здесь имеете в виду конкретно? Какие песни, каких веков, какой земли? Уточните.

[Olorulus]

Конечно, в СССР после войны всё немецкое искоренялось, хотя советские самодеятельные капеллы (как и рабочие хоры в Германии и Австрии) - это точно такие же коллективы. Термин "застольная песня" на самом деле указывает на историческое происхождение таких хоров и изначальную форму и фактуру.

Еще раз возвращаясь к песенному застолью. Интересно, а Barbershop quartet не родственное ли типологически явление? Да и в Британии, кажется, самодеятельное мужское вокальное ансамблирование было одно время в моде... Возможно, я ошибаюсь, но, кажется, феномен Lierdertafel вовсе не сугубо (австро-)немецкая практика, а имитация британских part songs. Проверьте, если не лень. М.б. начать даже еще раньше, с glee (есть хорошая статья в NGD 2001).

[Filin]

кажется, феномен Lierdertafel вовсе не сугубо (австро-)немецкая практика.

Ну разумеется. В Эстонии она была себе жива, и никто её не переставал упоминать, и после войны тоже. Музыку вообще-то нельзя убить приказом.

[Светлана Надлер]

... кажется, феномен Lierdertafel вовсе не сугубо (австро-)немецкая практика, а имитация британских part songs... М.б. начать даже еще раньше, с glee (есть хорошая статья в NGD 2001).

Я не помню, в какой из книг (у Евдокимовой? У Симаковой?) - была цитирована фраза из некоего европейского письменного источника времён, кажется, позднего Средневековья. Смысл этой фразы был в том ,что европейцы уже тогда совершали путешествия к британцам, чтобы только послушать пение особого благозвучия (именно вертикали, как ясно было из контекста цитаты), чем уже тогда британцы славились и отличались...

Я думал об этом, но, может быть, нехорошо из-за паразитных коннотаций словосочетания "застольная песня" ("Заздрааавную чашу до края нальёёёёёёёёёёём... и жадно прильнём к ней устаааамми") не стоит?

Но с другой стороны: что же делать, коли из воображаемой подтекстовки коннотаций не выкинешь...
PS для ув. читателей ветки.
Вот уж на что кводлибет как гораздо более ранний вид музицирования (и со стилем Liedertafel наверное напрямую-то никак не связанный) благородно осенён именами семьи Баха! А ведь и в нём изначально заключены те же самые "питийные" намёки (а, собственно, имеется даже такой жанр -"пьянственные песни"). Вот и Википедия гласит:

Кводли́бет (от лат. quod libet — что угодно) — шуточное произведение, «склеенное» из разнообразных популярных мелодий и текстов (или их отрывков). Чаще всего многоголосное. Одноголосные экземпляры редки в популярной культуре.

Заглавие песенника Шмельцля


Кводлибеты распространены в основном в Германии. Первым сочинением такого рода, получившим это жанровое обозначение, считается песня «Так пили они…» (нем. Da trunken sie...) из песенного сборника «Доброе, необычайное и искусное немецкое пение» (нем. Guter, seltzamer, und künstreicher teutscher Gesang: sonderlich ettliche künstliche Quodlibet-Schlacht, und der gleichen mit vier oder fünff Stimmen biss her im Truck nicht gesehen), составленного в 1544 г. немецким композитором Вольфгангом Шмельцлем, — отмечается, что эксперименты Шмельцля представляют собой важный эпизод в истории перехода немецкой музыки от Cantus firmus к полифонии[1].

PPS. Разумеется, то, что здесь разграничивается "техника cочинения на c.f." и "полифония" -вопрос отдельный...

[Dmitrii]

В статье К.Зенкина "Слово в музыкальном мире Мессиана..." в переводе комментария Мессиана к пьесе "Иволга":

стремительная нисходящая строфа троглодита, ... витиеватость краснохвостки с белой грудкой и чёрным горлышком

1) не троглодит, а крапивник;
2) его строфа не нисходящая, а решительная;
3) не какая-то загадочная краснохвостка с белой грудкой и чёрным горлышком, а вполне обыкновенная горихвостка;
4) и не неопределенная витиеватость в ее песне, а вполне конкретный амфимакр - вид античной стопы и соответствующий вид необратимого ритма у Мессиана.

[Filin]

Учитывая замечание ув. Дмитрия и получив на то согласие К. Зенкина, я как редактор непременно исправлю соответствующие места в тексте статьи.