Морденты и трели эпохи барокко

[Kontrapunkt]

Ни разу не находил нигде совпадающих мнений. Одни говорят (и пишут), что исполнять трели и морденты (не перечеркнутые) надо только с верхнего звука, другие считают, что играть надо их с целью максимально сократить расстояние (т.е. например если скачок вверх, например секста ре - си, то трель на си играется не с верхнего до, а именно с си, чтоб не дай бог септимы не получилось). Третьи же полагают, что самое важное не допустить повторения одного и того же звука (если стоят два до рядом, первое простое, второе с трелью, то трель на втором до играется с ноты "ре").
Прояснить же надо как-то ситуацию, а то не очень хочется верить редакциям. По редакциям, конечно, лучше, если не знаешь как правильно играть, но еще лучше по urtext'у, но со знанием дела!
--------
Кстати, подобная же катавасия и с перечеркнутыми мордентами, с нижнего их играть, или с основного...

[Lolita]

Прояснить же надо как-то ситуацию, а то не очень хочется верить редакциям. По редакциям, конечно, лучше, если не знаешь как правильно играть, но еще лучше по urtext'у, но со знанием дела!

На этот вопрос нельзя ответить одним сообщением. Слишком уж обширная тема. Единственное, что могу Вам посоветовать, это сходить в библиотеку и взять там книгу: Адольф Бейшлаг. "Орнаментика в музыке". Издательство "Музыка", Москва, 1978г. (Оригинал на немецком вышел в 1908 г) Тираж 5000экз, так что в приличной библиотеке должна быть. Там Вы найдете подробные ответы на интересующие Вас вопросы.

[MMMXXX]

Книжке Бейшлага уже более 100 лет. Многое из того, что он пишет сегодня уже опровергнуто или уточнено. Единственное, на что стоит обратить внимание это то, что нет единых правил исполнения украшений для "эпохи". Есть традиции записи и исполнения для стран и композиторов. То есть, грубо говоря, один и тот же значок у разных композиторов может обозначать разное. Более того, у одного и того же композитора в разные периоды его творчества запись украшений может различаться! Поэтому на вопрос: "как правильно исполнять украшения для эпохи", ответа быть не может. Правильно спрашивать, указывая фамилию композитора, а еще лучше и название произведения. И зря Вы не верите редакциям, среди редакторов много очень грамотных музыкантов. И что Вы подразумеваете под словом "уртекст", если современное издание, то это тоже кем то сделанная редакция особого стиля. Если же факсимиле рукописи, то для того чтобы прочитать старинный текст потребуется много знаний, которыми простой студент / учащийся как правило не владеет.
Верьте редакторам! Постарайтесь узнать о них (редакторах) больше. Постепенно Вы начнёте разбираться в том, чем одна редакция отличается от другой. Можете поискать и почитать книжки об исполнении орнаментики того или иного композитора, но помните, что пишут их те же самые "редактора", которым Вы почему-то в редакциях не доверяете, а теоретическим трудам готовы верить. Или, если совсем ни кому не верить , доставайте первоисточники, учите языки (не просто иностранные, а учитывая то, что любой язык в 15 веке отличается от современной его версии). Изучайте работы того времени и сами делайте выводы, может станете одним из "редакторов" и сделаете свою "редакцию".

[Miguel]

Замечательный поток!
полностью разделяю мнение всех выступивших.
Обычно все "украшения" в изданиях расшифрованы прямо в тексте (и это правильно! (с))
В этой связи имею вопрос:
чем объяснить издания, в которых расшифровка прямо в тексте не сделана?
вот, например, в 70-е годы был милейший Венгерский РАМО-Альбом (я думаю все его прекрасно помнят).
Господа, ведь украшения Рамо очень сильно отличаются от привычных нам Баховских!
В общем , расшифровки там конечно есть , но не везде :(
почему? неужели бумаги жалко? или это считается дурным стилем типа, а для Вас, товарищ Милиционер, я специально 2 разА расскажу (смеяться здесь)

[Kontrapunkt]

ну вот, допустим, у Баха

[MMMXXX]

ну вот, допустим, у Баха

С Бахом всё много проще. Вас интересуют клавирные произведения или что-то другое? Творчество Баха исследовано достаточно досконально, там больших сложностей в расшифровке украшений нет, да и не злоупотреблял он украшениями. Может назовёте произведение (с примером нотного текста), тогда можно было бы поговорить конкретнее.

[Kontrapunkt]

Так ведь общие принципы-то украшений должны быть для всех произведений Баха. Взять хотя бы инвенции Баха. Бузони явно неправильно расшифровывает морденты в си-минорной двухголосной инвенции. Немецкий органист на мастер-классе повычеркивал расшифровку и сказал что играть с верхнего, и всё тут. Вот что думаете насчет си-минорной двухголосной?

[murom]

таблицы орнаментов Пёрсела, Баха и Рамо я опубликовал вот здесь:
http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=542
Там же и кое-какие обсуждения начинались, но как-то заглохли.

[MMMXXX]

Так ведь общие принципы-то украшений должны быть для всех произведений Баха. Взять хотя бы инвенции Баха. Бузони явно неправильно расшифровывает морденты в си-минорной двухголосной инвенции. Немецкий органист на мастер-классе повычеркивал расшифровку и сказал что играть с верхнего, и всё тут. Вот что думаете насчет си-минорной двухголосной?

"Общие принципы" у Баха с верхней ноты, немец прав, а Бузони... так это 100 лет назад было. В "Клавирной книжечке Вильгельма Фридемана Баха" Бах собственной рукой нарисовал таблицу расшифровок украшений, и это единственный аутентичный источник для всех современных исследователей орнаментики его клавирных произведений. Что же касается того, отличались ли принципы исполнения украшений, например, у вокалистов, скрипачей и клавесинистов, то да, отличались и довольно существенно.
Почитайте, наконец, хотя-бы того же Бейшлага (русский перевод Копчевского), там в приложениях даётся перевод статьи Кройца "Орнаментика в клавирных произведениях И.С.Баха", в этой статье больше полезной информации об исполнении клавирного Баха, чем во всей книжке.

[Kontrapunkt]

100 лет назад... Так ведь 100 лет назад хронологически люди были ближе к Баху чем сейчас. Почему ж тогда, в девятнадцатом веке, когда Мендельсон "превратил Баха в Бога", расшифровывали неточно, а сейчас - точнее? Или тогда все делали как хочется, а сейчас - "как аутентичнее"?