Барокко для вас

[Roman]

Ёлки! Да какое это имеет значение? Или Вы готовы простить Шуберту "Форель" только за то, что он написал "Лесного царя"? А Моцарту больше 50 мажорных симфоний за то, что есть две минорные? Задайте вопрос искусствоведу - сколько драматических коллизий в композициях Перуджино? Мне трудно объяснить Вам неадекватность самой постановки вопроса.

Причел здесь Моцарт, Шуберт и искусствоведы?
Сравнения только с коллегами-современниками, плиз: Зеленка, Вайс, Лотти, Бах.
РТ

[Roman]

Ну вот и разница. Вы полагаете, что стоите Лессинга и Клопштока, я полагаю, что я - нет. Впрочем - и Вы тоже не стоите, не нужно обольщаться. "Натан Мудрый" - великая вещь, ни мне, ни Вам ничего такого во всю жизнь не создать.

А по коммерческому - ну, действительно не искусствовед Вы, нет ощущения историзма... Нельзя проецировать коммеческие законы нашего времени в те. К тому же Вы слишком бегло читаете тексты. Ну хорошо, готов признать, что Хассе "коммерческий" в той же степени, что и Рафаэль - не самый великий художник, но уж явно не "тошнотворный". Прямая проекция наших сегодняшних оппозиций "коммерческий-некоммерческий" в то время - бессмысленна.

1. Я не испытываю пиетета ни к искусствоведам, ни к музыковедам.
2. Создать мне или не создать, не вам решать. Музыко(искусство)ведческий релятивизм глух и слеп.
3. Гассе не Рафаель, и не Перуджино, а Семирадский, или Альма-Тадема.
РТ

[Roman]

[QUOTE=lsp]
Теперь по существу, но только - извините - не могу удержаться от "вопроса на вопрос". А почему к романтизму? Вы же давече писали о КМ, что "равномерная темперация это главный фактор барочности"? Хотя Ваша интуиция Вас не очень подвела.
QUOTE]
Я говорю не о триумфе РТ, а о идее его правомочности и полезности. И в этом новое, т.е. барочное.

[lsp]

Причел здесь Моцарт, Шуберт и искусствоведы?
Сравнения только с коллегами-современниками, плиз: Зеленка, Вайс, Лотти, Бах.
РТ

Ну уж если так строго (ответ на критику на историзм?) - то из перечисленных Вами в опере работал до 1719 г. только Лотти (потом переключился на исключительно церковную музыку). Из оперного Лотти я более менее знаю "Алессандро Северо" и "Константина". Не помню в точности, сколько полностью минорных арий в "Клеофиде" - кажется только первая (ми минор) и последняя (фа минор) ее арии - в общем, две на прибл. 30 арий. Уверяю Вас - в "Севере" и "Константине" - не гуще. То же могу сказать и об "Олимпиаде", "Милосердии Тита" и "Андромахе" Антонио Кальдары. А, скажем, в "Ксерксе" или "Альчине" Генделя процент будет тоже очень близким. Вот, кстати, оперный Гендель - полностью подходит под Ваше определение коммерческого художника: и даже Первая академия была организована как акционерное общество. Да, прав, видимо, Шёнберг, называвший его "музыкальным шарлатаном".

Роман, я снова призываю Вас обратить внимание на итальянскую систему координат, отвлекитесь Вы от своего германоцентризма. Еще раз - Микеланджело, Мазаччо и Монтенья драматические, но Боттичелли, Филиппо Липпи (старший), Пьетро ди Козима, Брунеллески, наконец - Леонардо - не драматические. Ну мало в них минора - но от этого не хуже, а еще лучше.
Радзинский как-то назвал в какой-то из своих исторических передач (кажется о княжне Таракановой) Piazza dei miraccoli в Пизе самой прекрасной площадью в мире. Я его понимаю, мне она иногда тоже снится (я там бывал). По Вашим постам я не чувствую, что Вы бывали в Италии и чувствуете итальянское искусство (значит Вам не только с Хассе, Вам и с Моцартом должно быть сложно).

[Roman]

Но Ваше утверждение о КМ (как и о Винченцо Галилеи) не сводится к проблемам темперации. Оно затрагивает в первую очередь проблему эпохальных стилей. Мой казуистический вопрос был направлен на то, чтобы прояснить: является ли выбор того или иного строя достаточным основанием для введения эпохально-стилевых определений? Мой ответ - нет, не является.

Мой- да, является. РТ позволил потенциально безконечную модуляционную нестабильность, т.е. совершенно новую форму експрессии.
РТ

[Roman]

Ну уж если так строго (ответ на критику на историзм?) - то из перечисленных Вами в опере работал до 1719 г. только Лотти (потом переключился на исключительно церковную музыку). Из оперного Лотти я более менее знаю "Алессандро Северо" и "Константина". Не помню в точности, сколько полностью минорных арий в "Клеофиде" - кажется только первая (си минор) и последняя (фа минор) ее арии - в общем, две на прибл. 30 арий. Уверяю Вас - в "Севере" и "Константине" - не гуще. То же могу сказать и об "Олимпиаде", "Милосердии Тита" и "Андромахе" Антонио Кальдары. А, скажем, в "Ксерксе" или "Альчине" Генделя процент будет тоже очень близким. Вот, кстати, оперный Гендель - полностью подходит под Ваше определение коммерческого художника: и даже Первая академия была организована как акционерное общество. Да, прав, видимо, Шёнберг, называвший его "музыкальным шарлатаном".

Роман, я снова призываю Вас обратить внимание на итальянскую систему координат, отвлекитесь Вы от своего германоцентризма. Еще раз - Микеланджело, Мазаччо и Монтенья драматические, но Боттичелли, Филиппо Липпи (старший), Пьетро ди Козима, Брунеллески, наконец - Леонардо - не драматические. Ну мало в них минора - но от этого не хуже, а еще лучше.
Радзинский как-то назвал в какой-то из своих исторических передач (кажется о княжне Таракановой) Piazza dei miraccoli в Пизе самой прекрасной площадью в мире. Я его понимаю, мне она иногда тоже снится (я там бывал). По Вашим постам я не чувствую, что Вы бывали в Италии и чувствуете итальянское искусство (значит Вам не только с Хассе, Вам и с Моцартом должно быть сложно).

1. Caro ISP, ho vissuto in Italia, pur non potendo tornarci recentemente, per vari motivi practici.
2. Откажитесь от оперцентризма. Опера есть музыкальное искусство второго сорта, в силу зрелищности (для оперы недостаточно ушей).
3. От германоцентризма не откажусь, hier stehe ich , ich kann nicht anders.
4. Ботичелли, Липпи, ди КозимО вам малознакомы. Вы фрески Липпи в соборе Прато видели? Бруннелески- архитектор, non ricordo vedere nessun suo quadro.
RT

[lsp]

1. Я не испытываю пиетета ни к искусствоведам, ни к музыковедам.
2. Создать мне или не создать, не вам решать. Музыко(искусство)ведческий релятивизм глух и слеп.
3. Гассе не Рафаель, и не Перуджино, а Семирадский, или Альма-Тадема.
РТ

Я не знаю, м.б. я глух и слеп, но в Вас говорит не логика, а раздражение. Ну какой Семирадский? Он что, имел "репутацию" (как Вы выражались) Хассе? Да, у Хассе была репутация, и издательство Брайткопф и Гертель выбрало для первого в истории собрания музыкальных сочинений именно его оперы. Это Вам сильно напоминает Семирадского?
И если бы не Семилетняя война, бомбардировка Фридрихом Великим Дрездена, при которой был разрушен и сгорел дом Хассе с большинством его автографов - эта идея вполне могла бы осуществиться. Впрочем, Брайткопф и Гертель тоже, видимо, проходят по разряду филистеров.
Думаю, препирательства излишни. Похоже, мы не понимаем друг друга. Извините, полодтворного диалога не получается, а все самое важное, что мне хотелось сказать - я уже сказал

[lsp]

1. Caro ISP, ho vissuto in Italia, pur non potendo tornarci recentemente, per vari motivi practici.
2. Откажитесь от оперцентризма. Опера есть музыкальное искусство второго сорта, в силу зрелищности (для оперы недостаточно ушей).
3. От германоцентризма не откажусь, hier stehe ich , ich kann nicht anders.
4. Ботичелли, Липпи, ди КозимО вам малознакомы. Вы фрески Липпи в соборе Прато видели? Бруннелески- архитектор, non ricordo vedere nessun suo quadro.
RT

1. Questo e' veramente una tragedia di non poter visitare Italia per seconda volta. Aber Ihre Vorstellungen hinsichtlich der Oper zeigen ganz offensichtlich, dass der Geist italienischer Kunst ausser Ihrem Verstehen liegt - es tut mir leid.

Mi dispiace, Lippi nel Prato non ho vissto - la chiesa era chiusa per ricostruzzione. Selbstverstaendlich war Brunelleschi der Architekt - aber welche Formgefuehl und Harmonie!
Вот и поговорили.

[Roman]

Ну уж если так строго (ответ на критику на историзм?) - то из перечисленных Вами в опере работал до 1719 г. только Лотти (потом переключился на исключительно церковную музыку). Из оперного Лотти я более менее знаю "Алессандро Северо" и "Константина". Не помню в точности, сколько полностью минорных арий в "Клеофиде" - кажется только первая (си минор) и последняя (фа минор) ее арии - в общем, две на прибл. 30 арий. Уверяю Вас - в "Севере" и "Константине" - не гуще. То же могу сказать и об "Олимпиаде", "Милосердии Тита" и "Андромахе" Антонио Кальдары.

Maddalena Ai Piedi di Cristo Кальдара : 75% в миноре. Во дает....
РТ

[Roman]

1. Questo e' veramente una tragedia di non poter visitare Italia per seconda volta. Aber Ihre Vorstellungen hinsichtlich der Oper zeigen ganz offensichtlich, dass der Geist italienischer Kunst ausser Ihrem Verstehen liegt - es tut mir leid.

Mi dispiace, Lippi nel Prato non ho vissto - la chesa era chiusa per ricostruzzione. Selbstverstaendlich war Brunelleschi der Architekt - aber welche Formgefuehl und Harmonie!
Вот и поговорили.

Еh, gia', sarebbe stata la ventesima volta , ma a causa d'una "esplosione demografica" non ho ruiscito as andarci per piu' di 7 anni (ho avuto un paio dei figliuoli gemelli), e prima andavamo ogn'estate.