Алексей Степанович Оголевец

[commator]

... Баланс не обязательно чувствовать, он поддается вычислению в пропорциях ...

Вот этот исполнитель правильно балансирует? Есть фальшивые места?



Если бы точно знать, какие тут ноты звучат, я бы на своих нотных станах бегом поковылял по течению, чтобы досконально выяснить, почему вопреки существованию этой увлекающей мелодии, для неё в 12РДО нет подходящего русла.

[Математик]

По поводу этого фрагмента можно сказать, что сложность вычислений частот акустических стимулов, способных вызвать верные ощущения высот в контексте предъяеляемой к прослушиванию пьесы действительно присутствует. Именно поэтому, я думаю, трудно найти ноты с коммовыми поправками. Но использование этого серьёзного препятствия распространению комматизации как грубого оскорбления тех, кто этим занимается, заставляет сомневаться в том, что АСО был твёрдо убеждён в абсолютной праведности своего пути. Похоже, что мешали ему акустики.

Довольно сомнительный у него путь к реабилитации коммы без предоставления ей прав на явное существование в партитурах. Такие права она может получить лишь в процессе комматизации. Этот процесс не обязательно обставляьть неудобными вычислениями рациональных дробей.
Естественное расширение множества тональных функций позволяет заменить вычисления несложными операциями над буквенными формулами, после которых становится возможной автоматическая комматизация. Вчера узнал, что Риман-то к подобному и призывал.



Самая трудная фаза работы - приписать каждой ноте формулу. Решить какую несложно, но довести работу до конца большой партитуры не каждый сможет. Ведь это десятки и сотни тысяч нотных головок.

Как эту работу поручить компьютеру, пока не ясно.

А как бы Вы могли прокомментировать подходы к комматизации, предложенные Немировским:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/9.html

[Математик]

Мы же договорились, что с ЧИП3 (системы Чистой Интонации Предела 3, или по английски – 3-limit Just Intonation) мы начинаем “для порядка”, чтобы не врубаться сразу в более сложное, минуя более простое. Более высокие ЧИПы ждут своей очереди. И с высокими размерностями пространств тоже совладаем.

Для дальнейшей дискуссии гляньте, пожалуйста:
http://wapedia.mobi/en/List_of_musical_intervals

Вы согласны с терминологией на этой странице (с приведенной там терминологией для – n-limit Just Intonation)?

Практические попытки выхода в пространства более высоких ЧИП-ов действительно предпринимаются:
http://users.rcn.com/dante.interport/justguitar.html

[commator]

... А как бы Вы могли прокомментировать подходы к комматизации, предложенные Немировским:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/9.html

Я вижу, что есть более логичная схема возведения ЧИ.

0. Ограничиваемся только множеством нот. Это ЧИП0

1. Выделяем одну ноту в удобном месте. Имеем ЧИП1
2. Строится вверх и вниз цепь чистых октав. Получаем ЧИП2 или октавный класс нот (ОКН) одного имени.
3. Строим вверх и вниз на расстоянии пифагорейской коммы (ПК) другие ОКН. Получаем ЧИП3 или пифагорейский строй (ПС) в виде множества непересекающихся ОКН разных имён.
4. Вверх и вниз на расстоянии дидимовой коммы (ДК) добавляем другие ПС. Возникает ЧИП5, т. е. чистый строй (ЧС) в виде множества непересекающихся ПС.
5. На расстояни архитовой коммы (АК) вверх и вниз добавляем другие ЧС. Создаётся ЧИП7, или септимальный строй (СС). Это множество непересекающихся ЧС.
6. Выясняем чьего имени следующая комма и добавляем вверх и вниз на её расстоянии другие СС. Создаётся ЧИП11 или ундецимальный строй (УС) ...
7. ...

Забавлялся матрёшками в своё время. Думаю редко кому удалось этого избежать. Из пучины тетрахордов Немировского выплывет лишь недетский ум, которым обладает не каждый. Я свой таковым не считаю и в этот водоём не погружаю.

[vcirkov]

Вот этот исполнитель правильно балансирует? Есть фальшивые места?
Если бы точно знать, какие тут ноты звучат, я бы на своих нотных станах бегом поковылял по течению, чтобы досконально выяснить, почему вопреки существованию этой увлекающей мелодии, для неё в 12РДО нет подходящего русла.

Ничего сверхъестественного не вижу. Поступенное развитие лада от первой ступени к пятой и далее. Используется элемент игры в противопоставление большой и малой терции. Они как бы дополняют звукоряд. Сначала звучит малая высокая - неиспользуемая в европейской музыке, потом прибавляется большая - низкая, чуть ниже чистой. Остальные звуки в пределах известных моделей, если не считать, что они приправлены большим количеством мелизмов и характерных глиссандо. Вводная седьмая исполняется устойчиво, как бы утверждая резервную тональность. Пожалуй все.

[Математик]

Я вижу, что есть более логичная схема возведения ЧИ.

0. Ограничиваемся только множеством нот. Это ЧИП0

<ol class="decimal">Выделяем одну ноту в удобном месте. Имеем ЧИП1...

Вы по своему переопределяете стандартные соглашения относительно ЧИПов. Под стандартными определениями для ЧИПов я предлагаю считать следующие:
http://wapedia.mobi/en/Limit_(music)
http://wapedia.mobi/en/List_of_musical_intervals

“In music, the prime limit (henceforth referred to simply as the limit) is defined as the largest prime number occurring in the factorizations of the numerator and denominator of the frequency ratio. The limit of the just perfect fourth (4 : 3) is 3, but the just minor tone (10 : 9) has a limit of 5, because 9 can be factorized into 3*3, and 10 into 2*5.”

Для справки, о разложении натуральных чисел на простые множители (integer factorization or prime factorization) см.:
http://wapedia.mobi/en/Integer_factorization

Или на русском:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/1/5.html
------------------------

Из приведенного выше определения “предела” никак не следует, что ЧИП0 – это множество нот.

[commator]

Вы по своему переопределяете стандартные соглашения относительно ЧИПов. Под стандартными определениями для ЧИПов я предлагаю считать следующие:
http://wapedia.mobi/en/Limit_(music)
http://wapedia.mobi/en/List_of_musical_intervals
...

Из приведенного выше определения “предела” никак не следует, что ЧИП0 – это множество нот.

Википедия подарила миру дышащий список музыкальных интервалов. Я высоко оценил это деяние, но нашёл неудобным для ЧИ и сонантометрии, что в этой чудесной таблице нет столбика "Факторизация". Предложил его создать и он возник. Меня даже один практик поблагодарил.
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Li...ization_column

Учитывает ли Ваша критика факт существования нот пустого звучания, именуемых нотными паузами, или нот не пустого звучания, способных звучать в ощущениях после окончания действия звукового стимула, или до начала его воздействия? Я имею в виду, существование пустого множества реально звучащих нот. ЧИП0 это намерение строить реальность звучания в соответсвии с тем, что чертежи этого звучания отображают нотами. Это, разумеется, не финальная фаза формирования того что следует связать с ЧИП0. Я думаю, что ЧИП0 можно и на десерт оставить.

Если ЧИП0 игнорировать, тогда есть ещё что-то корявое в матрёшечной схеме объединения всех музыкальных строёв ЧИ через разновидности комм?

[Математик]

Учитывает ли Ваша критика факт существования нот пустого звучания, именуемых нотными паузами, или нот не пустого звучания, способных звучать в ощущениях после окончания действия звукового стимула, или до начала его воздействия? Я имею в виду, существование пустого множества реально звучащих нот. ЧИП0 это намерение строить реальность звучания в соответсвии с тем, что чертежи этого звучания отображают нотами. Это, разумеется, не финальная фаза формирования того что следует связать с ЧИП0. Я думаю, что ЧИП0 можно и на десерт оставить.


Если ЧИП0 игнорировать, тогда есть ещё что-то корявое в матрёшечной схеме объединения всех музыкальных строёв ЧИ через разновидности комм?

Пока еще мой мозг не в состоянии ассимилировать Ваши предложения… Быть может, некоторое время будем еще держаться стандартных определений? А то запутаемся. Под ЧИП1 я готов подразумевать универсум, состоящий из одного единственного звука, обычно обозначаемого как “C” (т. е. “до”). ЧИП2 – “октавный класс” этого C. ЧИП3, ЧИП5, ЧИП7 и т. д. – согласно стандартным определениям.
----------------------------------------------

Кстати говоря, вот это место со страницы:
http://wapedia.mobi/en/Limit_(music)

заинтриговало: “ Around the turn of the 20th century, tetrads debuted as fundamental building blocks in African-American music. In conventional music theory pedagogy, these seventh chords are usually explained as chains of major and minor thirds. However, they can also be explained as coming directly from relationships among harmonics greater than 5. For example, the dominant 7th chord in 12-ET approximates 4:5:6:7, while the major 7th chord approximates 8:10:12:15.”

А, вот, интересно, к этой пифагорейской тетраде это не имеет никакого отношения?
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/4/4.html

Я даже визуализировал ее на квадратиках:
http://www.px-pict.com/7/3/2/2.html

По другой версии, пифагорейская тетрада называется “звукорядом Орфея”:
http://www.px-pict.com/preprints/harmonia/3.html

Во всяком случае, пифагорейская тетрада может рассматриваться как “fundamental building block” для системы ЧИП3.
-------------------------------------

А так посмотришь – с чем только тетрада не связана: здесь и 22 equal temperament, и 31 equal temperament и 53 equal temperament…:
http://www.servinghistory.com/topics/tetrad_music

[commator]

Ничего сверхъестественного не вижу. Поступенное развитие лада от первой ступени к пятой и далее. Используется элемент игры в противопоставление большой и малой терции. Они как бы дополняют звукоряд. Сначала звучит малая высокая - неиспользуемая в европейской музыке, потом прибавляется большая - низкая, чуть ниже чистой. Остальные звуки в пределах известных моделей, если не считать, что они приправлены большим количеством мелизмов и характерных глиссандо. Вводная седьмая исполняется устойчиво, как бы утверждая резервную тональность. Пожалуй все.

Вы способны понимать анатомию костей, помимо того, что на них держится в виде трепетных образований. Мне скелет не дано чувствовать, вот я и расслушиваю с удовольствием всё, что на нём тактично управляет моими ощущенями. Для Вас мелизм, а для меня движение образа.

Я и раньше на эту рагу давал ссылку. Только другое исполнение было и она целиком, правда по частям, на Сети представлена.

Одна из раг таата Кафи называется Пилу.
В Сети есть разрезанное на три куска видео одного из исполнений.





Профессор Т. В. Прабхакар создал страницу Индийская Классическая Музыка - Midi файлы. Там есть одна из версий Пилу, но шрути в ней нет. Версия MIDI файла профессора Прабхакара в обычной системе 12-ти равных делений октавы (12РДО)

Прикладыаваю в .ZIPе (для желающих услышать увидеть и обсудить шрути) свою MIDI модель, где они есть. Это переработанный и перестроенный в систему 53РДО начальный фрагмент версии проф. Прабхакара. Патитура фрагмента выставлена на Sibeliusmusic.

[commator]

Пока еще мой мозг не в состоянии ассимилировать Ваши предложения… Быть может, некоторое время будем еще держаться стандартных определений? А то запутаемся. Под ЧИП1 я готов подразумевать универсум, состоящий из одного единственного звука, обычно обозначаемого как “C” (т. е. “до”). ЧИП2 – “октавный класс” этого C. ЧИП3, ЧИП5, ЧИП7 и т. д. – согласно стандартным определениям ...

А мне видится, что всё Вы хорошо ассимилировали. С коммами после станем разбираться.

Кстати говоря, вот это место со страницы:
http://wapedia.mobi/en/Limit_(music) заинтриговало:

“ Around the turn of the 20th century, tetrads debuted as fundamental building blocks in African-American music. In conventional music theory pedagogy, these seventh chords are usually explained as chains of major and minor thirds. However, they can also be explained as coming directly from relationships among harmonics greater than 5. For example, the dominant 7th chord in 12-ET approximates 4:5:6:7, while the major 7th chord approximates 8:10:12:15.”

Переведём для всех кому интересно:

<<... На рубеже 20-го века, тетрады [т. е. 4-звучия] дебютировали в качестве основных строительных блоков в афро-американской музыке. В традиционной музыкально-теоретической педагогике, эти септаккорды, как правило, объясняются как цепочки больших и малых терций. Тем не менее, они также могут быть объяснены, приходящими непосредственно из соотношений между гармониками больше 5. Например, доминантсептаккорд в 12-РТ аппроксимирует 4:5:6:7, а большой септаккорд аппроксимирует 8:10:12:15 ...>>

А, вот, интересно, к этой пифагорейской тетраде это не имеет никакого отношения?
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/4/4.html

Нахожу большое различие в том, что пара средних звуков пифагорейской тетрады 6:8:9:12 попадают в одну критическую полосу и создают диссонанс, а пара крайних звуков совершенный консонанс.

В септаккордах по терциям нет ситуации попадания двух звуков в одну критическую полосу. Есть попадание звука и обертона другого звука. Это диссонанс, но другого свойства, чем в пифагорейской тетраде и он бывает в одном голосе сверху.

Я даже визуализировал ее на квадратиках:
http://www.px-pict.com/7/3/2/2.html

По другой версии, пифагорейская тетрада называется “звукорядом Орфея”:
http://www.px-pict.com/preprints/harmonia/3.html

Во всяком случае, пифагорейская тетрада может рассматриваться как “fundamental building block” для системы ЧИП3.

А так посмотришь – с чем только тетрада не связана: здесь и 22 equal temperament, и 31 equal temperament и 53 equal temperament…:
http://www.servinghistory.com/topics/tetrad_music

Я не удивляюсь, потому что все упомянутые темперации предполагают аппроксимацию ЧИ (JI по-английски). Между прочим англоязычные сторонники употребления сокращения РТ (ET по-английски) критикуют сокращение РДО (EDO по-английски) за то, что в нём отсутствует след слова "темперация" в виде буквы Т. Поэтому не подчёркивается, что настройка нацелена на аппроксимацию ЧИ.