3-ий Рахманинов

[VVA]

(P.S. Остроумный у Вас индивидуальный профиль,- родился, учился, женился. А почему не добавили-развелся и умер, как у Зощенко? )

Я не уверен в хронологии - может помру раньше, чем разведусь. Особенно если не прекратят поднимать ветку про смерть Чайковского.

[Аркадий]

Разманинов записывая Концерт, был вынужден сделать купюры из-за ограниченного места на пластинке, якобы, весь Концерт не вмещался.

Если это так, то это поистине ужасно. Я раньше об этом не слышал.

Но я абсолютно не верю, что Рахманинов пошёл бы на такое. Отказаться от записи вообще — да; жертвовать музыкой — нет.

В учебниках я читал, что, мол, Рахманинов специально выпустил некоторые эпизоды, что сделало форму более цельной.

Кстати, для справки: запись Рахманиновым 3-й Симфонии длиннее более чем на 3 минуты. А сделана годом раньше.
В эти 3 минуты вошли бы все купюры 3-го Концерта и ещё бы осталось.

[Барго]

Если это так, то это поистине ужасно. Я раньше об этом не слышал. Но я абсолютно не верю, что Рахманинов пошёл бы на такое. Отказаться от записи вообще — да; жертвовать музыкой — нет.
В учебниках я читал, что, мол, Рахманинов специально выпустил некоторые эпизоды, что сделало форму более цельной. Кстати, для справки: запись Рахманиновым 3-й Симфонии длиннее более чем на 3 минуты. А сделана годом раньше. В эти 3 минуты вошли бы все купюры 3-го Концерта и ещё бы осталось.

Вполне с Вами соглашусь, может быть, именно так и есть. Просто давно заметил, что эти купюры есть не только у автора, но также у Горовица, Гилельса(с Орманди). Меня эта проблема давно озадачила, и сколько бы я ни интересовался-почему, никто толком не мог ответить на вопрос - для чего сделаны купюры? Недавно разговаривал с О.Яблонской, которая играла этот Концерт у нас в Израиле, и тоже, кстати, с купюрами. И она мне высказала примерно ту же мысль о нехватке места на пластинке, что даже и не знаю кому теперь верить. А о том, что Рахманинов сам делал купюры, якобы для улучшения формы, то я тоже, об этом впервые слышу. В каких учебниках Вы читали? Если в советских периода 70-90 годов, то это явно натяжка. Если можно, то процитируйте мне точные данные из какого-нибудь достоверного источника, чтобы этот вопрос закрыть раз и навсегда. С уважением, Барго.

[auto_ptr]

Просто у Рахманинова была мания длиннот. Всё, что не было с его точки зрения абсолютно необходимым, подлежало удалению. Вот третий и пострадал.

[Читатель]

..Может быть проблема в том, что у него постоянно происходила внутрення борьба с самим собой. С одной стороны ему страшно хотелось вместить весь красивый звуковой поток, музыкальный материал в сочинения, и с другой стороны трудно было отказаться от этого, сделать необходимый выбор в угоду строгости жанра и соответствующей формы. Вот и постоянно мучился, редактировал, не знал, что предпочесть…

...А о том, что Рахманинов сам делал купюры, якобы для улучшения формы, то я тоже, об этом впервые слышу. В каких учебниках Вы читали? Если в советских периода 70-90 годов, то это явно натяжка.

Да не трогайте Вы, уважаемый Барго, советские учебники, они, ей богу, поправдивей будут нынешних.
А в подтверждение вашей первой цитаты мне вспомнилось вот что:
В мемуарах Г. Пятигорского, опубликованных (кстати) в те самые советские времена, есть эпизод, относящийся к периоду, когда Пятигорский был концертмейстером виолончельной группы в Берлинском филармоническом оркестре - где-то в 1920-х гг. Там рассказывается о репетиции 3-его концерта Рахманинова с автором как солистом и Фуртвенглером в качестве дирижера. Пятигорский не без юмора пишет, что вся репетиция по сути свелась к тому, что Рахманинов объяснял Фуртвенглеру - какие купюры по сравнению с опубликованной партитурой нужно сделать. В конце концов, кончилось это тем, что Рахманинов «спихнул» Фурта с подиума и сам стал показывать и объяснять оркестру, как нужно играть то или иное место. Несмотря на это, как пишет далее Пятигорский, на концерте Рахманинов и Фуртвенглер «выдали» совершенно гениальное исполнение.

[Барго]

Да не трогайте Вы, уважаемый Барго, советские учебники, они, ей богу, поправдивей будут нынешних.
А в подтверждение вашей первой цитаты мне вспомнилось вот что:
В мемуарах Г. Пятигорского, опубликованных (кстати) в те самые советские времена, есть эпизод, относящийся к периоду, когда Пятигорский был концертмейстером виолончельной группы в Берлинском филармоническом оркестре - где-то в 1920-х гг. Там рассказывается о репетиции 3-его концерта Рахманинова с автором как солистом и Фуртвенглером в качестве дирижера. Пятигорский не без юмора пишет, что вся репетиция по сути свелась к тому, что Рахманинов объяснял Фуртвенглеру - какие купюры по сравнению с опубликованной партитурой нужно сделать. В конце концов, кончилось это тем, что Рахманинов «спихнул» Фурта с подиума и сам стал показывать и объяснять оркестру, как нужно играть то или иное место. Несмотря на это, как пишет далее Пятигорский, на концерте Рахманинов и Фуртвенглер «выдали» совершенно гениальное исполнение.

Но опять же возникает вопрос, либо Рахманинов сделал эти купюры для одного, разового концерта, так сказать, в частном и личном порядке, или он все-таки сделал "официальное" разрешение, или выдал "индульгенцию" всем разрешить играть с купюрами, которых официально нет в партитуре? Меня-то как раз интересует вопрос о законной легитимности этих купюр. Все-таки авторское слово должно быть последним и решающим. Вот поэтому и ведутся бесконечные дебаты-гипотезы: либо Горовиц посоветовал Рахманинову, либо Рахманинов Горовицу, либо студия звукозаписи Рахманинову в целях экономии места, либо наоборот, или сам автор решил сделать окончательную новую редакцию, но почему тогда в партитуре не обозначил? Вот такой вот секрет Полишинеля...

[auto_ptr]

Я считаю, что лучше всего концерт звучит именно целиком. И в обратном меня не убеждает даже запись автора!

[Барго]

Я считаю, что лучше всего концерт звучит именно целиком. И в обратном меня не убеждает даже запись автора!

А я вот как раз считаю наоборот, что с купюрами он звучит лучше. Послушайте запись Гилельса с Орманди, которую ставлю выше авторской(прости меня Господи, но и такое тоже, к сожалению, бывает). Сам пробовал играть и так и сяк, но в конце-концов остановился на купюрах (тех самых знаменитых трех, одной во 2 части и двух в 3 части). Лично у меня такая версия происхождения этих купюр: Рахманинов их все-таки решил сделать окончательно в целях улучшения формы, но решил не трогать партитуру, чтобы не заниматься бодягой с переизданием нот, с процедурой нового контракта с авторскими правами, видимо, это действительно очень сложный финансовый механизм со всякими мышеловками (а вдруг придется выплачивать штраф, неустойку и все такое? американцы-люди серьезные, и не больно-то любят, когда им начинают морочить головы)), и ему было по-человечески просто лень всем этим заниматься, чтобы не морочить себе голову и нервы.

[Аркадий]

Меня-то как раз интересует вопрос о законной легитимности этих купюр. Все-таки авторское слово должно быть последним и решающим.

Как автор, Рахманинов мог исполнять всё так, как ему сию минуту хотелось.
Но, исполнив Концерт с купюрами, Сергей Васильевич открыл ящик Пандоры.
Теперь все пианисты смотрят на 3-й Концерт как на конструктор Lego — хочу, так сложу, хочу — иначе.
А в оправдание придумана легенда, что, мол, Автор разрешил.

[Demon]

у нас им сезон открыли! Леха Романовский солировал! Ну очень даже ничего! Финал полностью на бис повторил!

вот сижу в клави глазею сего гениального творения и такой вопрос возник: Самая последняя страница, перед 79 цифрой (у меня клавир 1946 года издания) шесть тактов спуск сверху вниз 4-ми триолями, а вверху ossia 8-ми! На всех записях и живых исполняниях что я слышал играют триоли! Интересно, а 8-ми этот ход кто-нибу играл?