Шура Черкасский

[lerit]

to Regards:
Высказывание Рихтера относилось к тем музыкантам, которые не выполняют авторское предписание повторов. Мне кажется, что Вы превратно истолковали мои слова. Я отнюдь не утверждал, что возможно одно-единственное, "правильное" исполнение на основе авторского текста. Сколько голов, столько и умов. Но... один и тот же исполнитель, играя повтор, должен сыграть так, как он сыграл первый раз, ведь именно этого требует автор, не оговоривший никаких изменений при исполнении повтора. Вот этот принцип и является единым для всей музыки, во всяком случае для послебаховской. Можно играть как угодно плохо, вне авторского текста, но единообразное исполнение повтора обязательно. Ибо любое нарушение в этом смысле заставляет слушателя усомниться в услышанном. Тогда как точное повторение утверждает его в ощущении понимания, дает радость наслаждения мастерством исполнителя (вспомните Скарлатти у Микеланджели). Если автор так написал, то он так и мыслил. Я не настаиваю на своей точке зрения. Но почему бы об этом не поговорить тем, кто хочет, без обид и раздражения?

to Aybolit:
Дорогой Доктор, у Вас все так разложено по полочкам, что не хочется нарушать установленный порядок. Однако, вне зависимости, как это будет выглядеть со стороны, хочу заметить, что я себя не нашел в этой коллекции. Может, не узнал? Дело в том, что целью моих прослушиваний той или музыки является общение с исполнителем, поэтому приятие того или исполнения определяется степенью приемлемости для меня внутреннего облика музыканта в той или иной музыке, все остальное отступает на второй план: не по хорошу мил, а по милу хорош. Потом уже додумываются "за" и "против". Т.е.музыка- всего лишь средство для такого общения.

[Aybolit]

Лерит, не так всё сложно. Абстракции высокого уровня тем и хороши, что каждый может найти себя.
Ну так задайте себе вопрос - когда Вы слушаете первый раз нового для себя исполнителя - Вы замечаете прежде всего сходства или различия? Я специально не детализирую - сходства и различия чего с чем, сами ответьте.

Кстати, коллега Лерит сам себя разоблачил фразой «я не нашёл себя в этой коллекции» - типичный результат неосознанной метапрограммы «поиска различия». Если внимательно перечитать постинги коллеги Лерита, то поиск различий с мелкой детализацией в стиле «да, но... а вот если повнимательней присмотреться, то... » - его лейтмотив ))

Ещё раз говорю, что:
а) свойства личности не предмет для их обсуждения и тем более - морализаторства;
б) в разных контекстах коммуникаций метапрограммы могут сильно отличаться.

[lerit]

Лерит, не так всё сложно. Абстракции высокого уровня тем и хороши, что каждый может найти себя.
Ну так задайте себе вопрос - когда Вы слушаете первый раз нового для себя исполнителя - Вы замечаете прежде всего сходства или различия? Я специально не детализирую - сходства и различия чего с чем, сами ответьте.

Да я и не усложняю, как мне кажется. Ваш вопрос не вполне корректен. Новый исполнитель в каком репертуаре? Я, например, не знаю всей музыки; ту, что знаю, не знаю одинаково хорошо. Иначе говоря, для того, чтобы оценить исполнителя, я должен абстрагироваться от музыки. Из возможных четырех вариантов самый легкий - знакомый исполнитель в известном репертуаре. А теперь перезадайте, пожалуйста, свой вопрос.

[Aybolit]

Хи-хи-хи )) Опять Лерит нашёл различия и давай цепляться за мелкие детали ))
Я боюсь, что если я уточню, то получу новую порцию требований уточнить то, о чём даже не догадывался, когда задавал вопрос со своей позиции глобалиста )))

Ладно, вот мы задумали прослушивать вторую часть Второго концерта Шопена.
Я надеюсь, что я всё-таки скачаю N интерпретаций, и мы проведём увлекательный слепой тест. Вот и представьте себе, как Вы будете слушать анонимное исполнение? Будете сравнивать его с неким эталоном в голове, который сформировался как результат сложения нескольких исполнений ваших любимых пианистов, на предмет сходства, или на предмет различий? Или у Вас такого эталона вообще нет, поскольку Вы считаете каждое исполнение уникальным, обособленным и несравненным в смысле несравнимым?

[lerit]

Ладно, вот мы задумали прослушивать вторую часть Второго концерта Шопена.
Я надеюсь, что я всё-таки скачаю N интерпретаций, и мы проведём увлекательный слепой тест. Вот и представьте себе, как Вы будете слушать анонимное исполнение? Будете сравнивать его с неким эталоном в голове, который сформировался как результат сложения нескольких исполнений ваших любимых пианистов, на предмет сходства, или на предмет различий? Или у Вас такого эталона вообще нет, поскольку Вы считаете каждое исполнение уникальным, обособленным и несравненным в смысле несравнимым?

Эталона нет. Это я Вам могу сказать сразу. Абсурдно приходить в концерт с какой-то "линейкой", ведь ни один исполнитель не совпадет с таким "прокрустовым ложем". Поэтому я бы не говорил ни о сходстве, ни о различиях. Чего с чем? Меня интересует логика моих эмоциональных ощущений, которые возникают в процессе слушания, их качество, интенсивность. Т.е. включается механизм восприятия, воспитанный долгими годами занятий музыкой, а в более отдаленном плане - искусством, жизнью.

[Aybolit]

(* надев защитные очки и перчатки)
Ну понятно.. интраверт с крайней степенью Духа Противоречия.
Отчаянно сопротивляется попыткам классификации.
Кусается. Аппелирует к возвышенным номинализациям, не имеющим чётких дефиниций.
Естественная среда обитания - мутные воды.

[lerit]

(* надев защитные очки и перчатки)
Ну понятно.. интраверт с крайней степенью Духа Противоречия.
Отчаянно сопротивляется попыткам классификации.
Кусается. Аппелирует к возвышенным номинализациям, не имеющим чётких дефиниций.
Естественная среда обитания - мутные воды.

Может, это Кракодил?
Я очень польщен, что стал объектом научной классификации. Но я, правда, старался честно ответить на Ваш вопрос, наверно, не вышло...
Может, поможет вот такая аналогия. Вот Вы встречаете незнакомого человека и уже с первой секунды общения проникаетесь к нему либо симпатией, либо настороженностью, либо антипатией и т.д. И все последующее общение во многом зависит от первого впечатления, которое в дальнейшем может измениться. От чего зависит первоначальная реакция? Может, какие-то подсознательные механизмы, обусловленные всем предшествующим опытом, ее формируют?

[Aybolit]

Не, Кракодил, хоть и любит мутные воды, но исключительно в виде тёплых ванн ))

Ну действительно, Ваш уровень мельчайшей детализации дефиниций с неожиданными прыжками в сторону приводит всё к новым и новым виткам гонки вооруженийдискуссии, для меня это очевидно.
Мне с моей метапрограммой проще - я могу не уточнять, что именно собеседник имеет в виду под тем или иным словом, я сразу перехожу к вопросу «зачем». По большому счёту, меня мелкие детали не интересуют.

А вот в этом контексте Вы демонстрируете другую стратегию мышления.
Первое впечатление, которое со временем может измениться - это типичная метапрограмма поиска сходства целостного гештальта (обобщённого образа) человека (глобальный уровень восприятия) с чем-то знакомым с последующими различиями (детализация), которые могут как обратная связь воздействовать на первичный гештальт.

Если бы Вы к первому впечатлению подходили с точки зрения метапрограммы деталиста-исследователя, то стратегия бы выглядела так:
1. Нейтральная точка зрения «пожуем-увидим, мы всяких видали», никаких подсознательных классификаций.
2. По прошествии некоторого времени, достаточного для накопления первичных данных-впечатлений - в зависимости от ведущей метапрограммы - либо сбор признаков сходства, либо различий - выдвигается первичная гипотеза о том, как же классифицировать наблюдаемое. Без классификации нам незя - надо обязательно повесить ярлык и поместить на полку.
3. Далее идёт проверка первичной гипотезы, т.е. накопление фактов либо подтверждающих, либо опровергающих. Опять же, зависит от ведущей метапрограммы.
Очень интересно получается, когда некто настолько погружён в сбор различий, что постоянно опровергает свою же текущую рабочую гипотезу, и в результате временно успокаивается на мысли о том, что мир непостижим в принципе, пока не придут новые данные о постижимости мира, эту же гипотезу и опровергающие )))
Но это мы залезаем в тему другой лекции - модель TOTE и её вариации.

[lerit]

Очень интересно получается, когда некто настолько погружён в сбор различий, что постоянно опровергает свою же текущую рабочую гипотезу, и в результате временно успокаивается на мысли о том, что мир непостижим в принципе, пока не придут новые данные о постижимости мира, эту же гипотезу и опровергающие )))
Но это мы залезаем в тему другой лекции - модель TOTE и её вариации.

Такой технический вопрос: нам не накидают за офф-топ? Или мы в теме?
Дорогой Доктор, мне трудно оперировать такой терминологией, я к себе ее никогда не прикладывал, поэтому боюсь что-то ляпнуть невпопад. Не обессудьте. Может, я буду просто излагать нечто, имеющее отношение к делу, как мне кажется. Если я готовлюсь слушать неизвестного мне исполнителя, то я заранее настроен к нему позитивно, жду каких-то радостных ощущений открытия. Очень в этом смысле впечатляющи конкурсные прослушивания, хотя далеко не всегда оправдывают ожидания. Многое в оценке зависит от внутреннего состояния, сиюминутной отзывчивости души - слушатель ведь тоже творец, как ни насмехались над этим моим утверждением в другом потоке. Я когда-то давно проделывал такие опыты. Очень любя шопеновские мазурки у Нейгауза и Софроницкого, ставил их в разной очередности. Так вот, в зависимости от того, кто слушался первым, второй "не стрелял". С. после Н. воспринимался грубоватым, Н. после С. - недостаточно мужественным, характерным.
Если честно, я боюсь классификаций в искусстве, мне все время кажется, что что-то может быть упущено из-за необходимости упростить, абстрагироваться и т.д. Тем более в таком сложном явлении как исполнительство. Обратите внимание, что наука пока даже не знает, как к нему подступиться.

[Henry]

Ну сколько можно... Уже 3-й день пытаюсь скачать Люлли, а isofolder выдает лозунг: "На данный момент иностранный траффик у этого файла превышает Российский". Подам-ка я на них в суд за ксенофобию, расизм и экстремизм...