Звук скрипки

[murom]

Душка сердце,ось скрипки.Вокруг неё всё вертится.Убрали душку и система разваливается.Разные части скрипки пойдут кто в лес ,а кто по дрова.Неужели в часах нет такой детали,которую если убрать,то часы будут ходить,но при этом система будет совершенно неадекватна.

Я думаю, что в часах главный механизм - это маятник. Именно он отсчитывает время. В скрипке - струна, т.к. именно она дает первичный звук. Остальные детали играют тоже важную роль, без которой скрипка - не скрипка, часы - не часы. Все взаимосвязано и нельзя что-то ставить выше другого.
Это как в том анекдоте: осветитель сцены обиделся, что не его признали главным в театре, а артиста, и не включил свет. Спектакля не было при полном присутствии всех артистов.
Сцену можно разыграть и на открытом воздухе, без осветителя. Но тогда это будет не театр, а балаган - тоже один из видов "театра".
Уберите душку, уберите нижнюю деку, но скрипка будет играть тихо-тихо на одной доске только. Это будет смычковый инструмент, но не скрипка.
Кстати, многие инструменты до скрипичного периода были без душки. И ничего, играли.

[andreyviola]

Уважаемый ahdreyviola! Зря Вы упираетесь. Как раз тот случай, когда имеет смысл почитать то, что уже наработано в этой области и не изобретать велосипед. Если нет необходимости более углублённо изучить эту область, то достаточно просмотреть справочную литературу, в том числе и энциклопедии.

Уважаемый Аматеур, спасибо, конечно, за ликбез по часам, но у меня чисто дружеский вопрос – не приходилось ли Вам слегка шулерить в молодости? У меня такое ощущение, что Вы постоянно подкладываете другую масть, причем всё время одну и ту же, и даже одну и ту же карту. Какой бы вопрос или объект ни обсуждался, Вы постоянно переводите разговор на тему точности и погрешностей. Это, конечно, отдельная большая научная тема, но она не заменяет собой других тем и не является тем Джокером, который побивает любые аргументы по существу конкретных проблем.

Скажите, а зачем постоянно напоминать о том, что очевидно, применять само собой разумеющийся аргумент? Ведь с точки зрения этого аргумента, вся физика – это одно сплошное недоразумение, поскольку ни один физический закон не выполняется точно (по формулам) и без погрешностей. Кругом эти проклятые влияния и неточности измерений, даже в простейших геометрических формах. Вы, например, знаете, что колеса машин не круглые (бедные пассажиры, как же они ездят?), что стены всех без исключения домов кривые (ужас, это ведь опасно для жизни!), что вода вовсе не выталкивает тела по закону Архимеда (а так ведь и утонуть недолго), что электропроводка в квартире не соответствует закону Ома (куда смотрят пожарники?), что ни один музыкальный инструмент не играет чисто (позор членам жюри, дающим призовые места за грязную игру!) и так далее.

Если последовательно применять этот Ваш универсальный козырный аргумент, Джокер, то жизнь превратится в кошмар. От науки, техники, музыки и прочего придется отказаться, дабы вернуться к состоянию питекантропа, где нет никаких определений, измерений, а значит и проблем точности. Перспектива

Иногда Вы, конечно, говорите, о допустимых погрешностях, лишающих всю эту нехитрую аргументацию какой бы то ни было актуальности, и превращающей Вашего Джокера в пустую бумажку, но только тогда, когда это нужно Вам, а не оппоненту .

Например, в вопросе о постоянстве/непостоянстве амплитуды и частоты маятниковых часов Джокер на свет ловко извлекается

на ход часов оказывает влияние множество факторов: температура, ориентация часов, магнитное поле, атмосферное давление, ускорение свободного падения в данном месте, качка и вибрация, степень завода пружины (или подъёма гири) и др.

А вот в вопросе автоколебаний – когда вы доказывали, что существуют такие физические системы, которые сами без внешнего влияния "множества факторов" определяют, сколько энергии брать из внешей среды, – Джокера был спрятан в карман

А давайте уравняем условия разговора. Давайте вытащим Джокера в вопросе автоколебательных систем тоже. И что же мы увидим? Увидим, что, что не существует систем, которые сами определяют свои параметры, поскольку на работу любой системы – цитирую – «оказывает влияние множество (внешних факторов: температура, ориентация, магнитное поле, атмосферное давление, ускорение свободного падения в данном месте, качка и вибрация, и др."

У Вас даже имеется философское обоснование этому факту – фундаментальный закон

взаимодействия внешней силы с системой: оно не может происходить без изменения состояния/характеристик системы.

То есть автоколебательных - независимых о внешней силы – систем таки не существует. Надо же Однако признайтесь чисто по-дружески, а с какой целью Вы мне впаривали, что они существуют? По всем Вашим рассуждениям и законам, синусам Якобы и эллиптическим интегралам - ни маятниковые часы, ни тем более скрипка не являются автоколебательными системами.

Подчиняясь этим законам, я конечно же соглашусь и с тем Вашим ответом о часах, в котором Вы сосредоточились на том, что не существует часов, которые идут точно и без погрешностей.

Никто же не станет утверждать, что свеженакрученные часы идут сначала быстрее, чем надо, а потом медленнее, чем надо, и только в одной точке этого процесса идут точно.

Ну почему же никто? Я стану. Вопрос только в степени отклонения скорости хода в зависимости от накрученности пружины. А если говорить "точно" в понимании синхронизации с некоторым эталонным источником, то именно в одной точке

Ну и отличненько, часы идут точно только в одной точке, равномерно идущих часов в природе не существует. Соглашаюсь - а куда деваться . Но однако и Вы согласитесь (помните, мы договорились о равенстве условий), что в природе не существует автоколебательных систем. По рукам?

А теперь давайте по-другому уравняем условия разговора – спрячем Джокера в карман. То есть сразу договоримся, что хотя отклонения и погрешности всегда есть, мы рассуждаем только о тех вещах, которые не выходят за пределы допустимости этих отклонений и погрешностей. А значит о последних мы просто больше никогда не заикаемся (пока не оговорено обратное). Ккто это условие нарушает, тот шулер - согласны?

Если согласны, то посмотри,что же получается в этом случае? Получается то, что автоколебательные системы таки существуют, маятниковые и пружинные часы таки идут равномерно, машины таки имеют круглые колеса, а дома - плоские стены. Абалдеть! Какими разными предстают картины мира с Джокером и без него.

И напоследок о вопросе о Нобелевском лауреатстве , который Вы подняли утверждая, что в мире нет никаких независимых и линейных процессов, то есть пустив в ход Вашего любимого Джокера.

После этого проверяется справедливость интересующих Вас утверждений (я выделил шрифтом). И уверяю, Вы не найдёте им опровержения.
И дальше можно не спорить, потому, что Вы спорите уже не со мной, Sostenuto или кем-нибудь ещё, а с неисчислимой кучей исследователей, опыт которых суммирован в статьях энциклопедий.

То есть, если Вы захотите опровергнуть утверждения, то Вам придётся провести собственные исследования и предоставить их на суд учёных. Сумеете доказать - нобелевка Вам обеспечена, а нам всем вечный почёт - мы обсуждали вопрос с лауреатом Нобелевской премии.

Зачем Вы усложняете мне задачу, всё гораздо проще . Не нужно проводить никаких исследований (во всех, кстати, областях науки и техники, ибо проблема не локальная), а нужно всего лишь заметить, как ведет себя Ваша рука, которая иногда вытаскивает Джокера, а иногда прячет . Что станет оттого, что я проведу исследования и ознакомлюсь со всей справочной литературой, как Вы советовали? Это что, не даст Вам возможности вытаскивать Джокера? Отнюдь. Потому что это вытаскивание никак не связано ни с какими исследованиями, это совершенно автономный акт, который можно применять к чему угодно, к атомным часам, к показаниям электронного микроскопа, к выкладкам Эйнштейна и всех Нобелевских лауреатов вместе взятых.

Поэтому как раз отличиться можете Вы - стать неким мега-лауреатом Нобелевской премии– по всем областям науки сразу – поскольку умеете одним движением руки опровергнуть любой закон, любую теорию, любое утверждение и любой факт. Что на этом фоне Нобелевка - плюнуть, да растереть

[andreyviola]

Вы очень любезны, в ответ я тоже открою Вам тайну: 2+2=4 оказывается
Вы не ответили на 1-й мой вопрос (с лебедками) что произойдет при увеличении груза в маятниковых
часах. Вы сказали, что грузы опустятся одновременно. Я это поставил под сомнение.
Увеличивая-уменьшая груз Вы увеличиваете-уменьшаете частоту колебаний маятника.
У моей бабушки были ходики с гирей. Пацаном я баловался тем, что тянул рукой гирю вниз
и явно видел, как маятник начинал качаться быстрее. Бабушка недоумевала, почему часы
бегут вперед, я меня это забавило. Сейчас Вы напомнили мне бабушку

Ну надо же, просто наваждение какое-то. Точно о таком же детстве писал Аматеур, а еще раньше Состенуто.

У меня, признаюсь, в детстве не было часов, я читал "Занимательную физику"

Тут сказывается задетое самолюбие и упрямство ...

Эээ неет. Самолюбие и упрямство здесь не при чем!

Это идет какая то игра. Опять же - поддержать интерес к участию в обсуждениям в теме, и не важно, на какую тему.

Называется она "Все средства хороши"

А по-моему, это совсем иначе называется, но не будем оффтопить

[andreyviola]

В любом случае, между положением, когда анкер упирается в зубчатое и положением, когда он соскакивает с кончика зубца зубчатого колеса есть значительный люфт (или зазор - не знаю как правильно обозначить). Вот в пределах этого зазора и будут изменяться значения амплитуды.
.

Одолжили Джокера у Аматеура ? Зазор, о котором Вы говорите, составляет единица или доли процента, и то я очень сомневаюсь, что маятник станет его использовать. Но даже если станет, то если увеличить груз на цепочке на 100 процентов, а маятник увеличит свою амплитуду на доли процента, то порядочные (в научном смысле ) люди это называют независимостью амплитуды маятника.

Охотно объясню. Груз с помощью цепочки у нас жестко прикреплен к оси (пусть будет так, я надеюсь, это не математическая ось, и имеет определенную толщину). Зубчатое колесико мы не снимали с оси. Массой оно обладает(физической), следовательно и свойством инерции - тоже.
Так вот одну и туже массу быстрее раскрутит более тяжелый груз, нежели более легкий.

Совершенно верно, если опять же вытащить Джокера и допустить влияние инерции оси на процесс. А если не вытаскивать, то окажется, что оно будет микроскопическим, что у порядочных людей называется его отсутствием. Поэтому тяжелый, и легкий груз, конечно же, раскрутят ось одинаково.

Не согласны - давайте на цифрах.

[Sostenuto]

Одолжили Джокера у Аматеура ? Зазор, о котором Вы говорите, составляет единица или доли процента, и то я очень сомневаюсь, что маятник станет его использовать. Но даже если станет, то если увеличить груз на цепочке на 100 процентов, а маятник увеличит свою амплитуду на доли процента, то порядочные (в научном смысле ) люди это называют независимостью амплитуды маятника.

Напрасно вы так! Зазор этот весьма значителен, и разница амплитуд может достигать процентов 50 если не еще больше.

Совершенно верно, если опять же вытащить Джокера и допустить влияние инерции оси на процесс. А если не вытаскивать, то окажется, что оно будет микроскопическим, что у порядочных людей называется его отсутствием. Поэтому тяжелый, и легкий груз, конечно же, раскрутят ось одинаково.

Не согласны - давайте на цифрах.

А как же не учитывать влияния инерции? Ведь Вы же очень хотите учитывать напор смычка при игре на скрипке при рассмотрении её конструкции как автоколебательной?

Или тоже любите манипулировать Джокером?

Кстати, для стабилизации хода часов в часах с пружинным заводом применяются многовитковые пружины, чем больше витков, тем для этой пружины меньше используемая для работы зона.

Я с этим эффектом познакомился (опять же в детстве!) Ремонтируя шторный затвор своего фотоаппарата "зенит". Оказалось, что для равномерной скорости движения шторок затвора там используется многовитковая пружина, в которой, естественно, при повороте барабана на полтора-два оборота, поворот каждого витка составляет от процента и менее.

[murom]

Вот ссылка на пост #1210:

http://www.forumklassika.ru/showthre...16274&page=121

Вот картинка, представленная вами в этом сообщении:


Вложение 39173

А вот Ваш комментарий к ней:Если посмотреть на возраст поста и на мой, то я думаю мне можно простить мою оплошность: Вы употребили не определение "сгущение", а просто связали пики напряжений на осциллограмме с верхней и нижней частотой вибрируемой ноты, а "провалы" с некоей средней . Каюсь! После года с лишним не помню дословно. Но суть дела от этого моего ляпа не меняется: и большие и малые пики отображают на шкале частот одну и туже частоту, с допустимой в таких случаях погрешностью, а Ваш анализ являлся результатом непонимания, что изображается на картинке.В результате получили сложный сигнал.

Аматор, о чём вы говорите? на картинке динамическая модуляция. Только и всего. Посчитайте: семь пиков на одну секунду.

Вот Вы и покажете, где и как они существуют отдельно от "общего процесса колебания". Договорились?

я же уже показал на простом примере для детей, когда рука рисует кривую у дяденьки на качели. куда уж проще показывать. А если Вам не интересно рассматривать детские картинки, то подумайте над струной и ее делением. Да и приведенная лекция явно об этом же говорит. Куда уж больше показывать и доказывать.
Если бы этого не было, то никто не говорил бы о СУММЕ гармоник. Всё очень просто и всем понятно.

[hobby]

С удовольствием прочел Ваши рассуждения - они достойны похвалы за четкость и ясность мысли.

murom, ну какие вы здесь мысли? это - типичный пример упрямого невежества.

не будем углубляться слишком глубоко, т.к. это все равно только напрасная трата времени. возьмем один вот этот эпизод:

Снова берем часы с маятником и гирькой и смычковый инструмент. Часы с маяником и гирькой, - амплитуда определяется параметрами системы, - имеем автоколебания. Смычковый инструмент, - амплитуда определяется внешней силой, - имеем вынужденные колебания.

Если кто-то не согласен с данным выводом, то ему придется уже не просто ссылаться на определения в БСЭ, а вникать в типологические проблемы и доказывать, что одна типология важнее, лучше, полезнее, истиннее итд. другой типологии. Предлагаю любому желающему это сделать.

Пока не будет ясности в этом вопросе, мы будем постоянно наталкиваться на то, что наблюдается даже у такого интеллектуального собеседника, как уважаемый Аматеур. Декларативно оставаясь приверженцем типологизации ... бла-бла-бла

думаю, что тем кто не согласен, не нужно ничего пытаться доказывать или на что-то ссылаться, т.к. автор все равно или не захочет читать этих ссылок, или не будет в состоянии понять что там написано. если он до сих пор, не дав себе труда ознакомиться "с общепринятыми системами типизации", как он это обозначил, решил "упростить задачу", и придумал какую-то свою, абсолютно антинаучную, ни на чем кроме собственных догадок не основанную, и хочет, чтобы весь мир или ему что-то доказывал (хотя это бесполезно ввиду косности оппонента), или принял его т.наз. "систему типизации". к счастью, весь остальной мир еще не сошел с ума, поэтому второй вариант отпадает, первый же вариант, как я уже указал, отпадает по причине невежества и косности автора "идей" (только в данном вопросе! я абсолютно не знаком с andreyviola, и мое суждение о нем основано исключительно на том бреде, который он пишет в этой ветке. допускаю, что в каких-то областях он - эксперт).

так что, murom, "за что же, не боясь греха" (с) ?

murom, andreyviola, пожалуйста, не воспримите это как выпад против кого-то из вас, я просто прочел что написал andreyviola, и что по этому поводу написал murom. конечно, если вы оба это все серьезно.

[murom]

murom, andreyviola, пожалуйста, не воспримите это как выпад против кого-то из вас, я просто прочел что написал andreyviola, и что по этому поводу написал murom. конечно, если вы оба это все серьезно.

Если рассматривать колебания по типам: частота и амплитуда,- то Андрей сказал, что по частоте в струне у скрипки автоколебания, а по амплитуде - вынужденные. Что в этом не верно?

[hobby]

Интересно, а как я понимаю обсуждаемую здесь добротность?
У меня сложилось впечатление, что чем выше добротность, тем Уже полоса резонанса системы. Тогда как скрипка обязана равномерно резонировать в диапазоне 4-х октав.

Хотя, может быть я и не прав. Потому как особо не вникал в суть происходящего. Кидайте помидоры!

почему помидоры? только я бы заменил "равномерно резонировать" на что-нибудь другое. например "определенным образом преобразовывать колебания подставки в звук". скрипка - скорее преобразователь, согласователь, а не резонатор.

[Sostenuto]

почему помидоры? только я бы заменил "равномерно резонировать" на что-нибудь другое. например "определенным образом преобразовывать колебания подставки в звук". скрипка - скорее преобразователь, согласователь, а не резонатор.

Согласен.