Иегуди Менухин

[Шаман]

Еще раз: нравится Вам или не нравится, но Великим исполнителя делают слушатели а не профессионалы. Не вижу в этом ничего странного. То, что публика любит Баскова и Казарновскую - это отдельный разговор. Как было сказано выше, публика разная бывает.

А что, профессионал не может быть слушателем?
Великим исполнителя делает только его мастерство, это если говорить объективно. Публика же делает артиста признанным или нет. Признанный и великий - категории разные, согласитесь. Многие Великие не считались таковыми при жизни, поскольку публика не была готова их таковыми осознать. Не правда ли?

Публика любит Баскова и Казарновскую в первую очередь потому, что не имеет реальной альтернативы. Им просто некого больше любить. Публике ежедневно и ежечасно навязывают эти образцы. Человек так устроен: внимание его избирательно. Человек обращает внимание и принимает то, что ему знакомо. Вот и получается: первый раз послушал - бе, второй так себе, третий ничего, .... на десятый вроде бы уже и нравится. Это вопрос профессионализма менеджеров и продюсеров. [/QUOTE]

И? Я выбираю то, что слушать на основе собственных впечатлений. Смотрю на форуме, что люди советуют.

Прекрасно! Согласитесь, что профессионал даст вам более исчерпывающие и детальные рекомендации. Посоветует на что обратить внимание и т.д.

Если для Вас техника музыканта имеет доминирующее значение.

Я бы сказал не доминирующее, а фундаментальное. С нее, с техники все начинается и без нее ничего не бывает.
Вот вам еще аналогия: вы любуетесь цветами, которые выросли на клумбе, а специалист в растениеводстве анализирует почву, на которой эти цветы растут. Кто прав? Никто.
Профессионал может дать оценку почвы и дать рекомендацию, что добавить или убавить, чтобы лучше росло. Вы говорите: на фига? Итак хорошо. Специалист говорит: нет, недостаточно хорошо, можно лучше. Кто прав?

Однако в записи есть много что еще. Об этом выше писалось.

Ну кто бы с этим спорил Я же не утверждаю что техника это все, что кроме техники ничего нет.

С чего Вы решили, что профессионалы должны указывать публике, что ей любить, а что нет?

Не указывать, а рекомендовать, давать оценки, сравнивать, обращать ваше внимание на детали, помогать разобраться.

С чего вы решили, что мнение публики - "разговоры на кухне"?

Ну простите, если вам такое выражение режет слух. Но согласитесь, мнение дилетанта опубликованное в газете в качестве рецензии на концерт...или симпозиум любителей симфонической музыки посвященный поиску правильной трактовки четвертой симфонии Танеева....нонсенс Мнение дилетанта все равно останется мнением дилетанта. Если вы считаете иначе, давайте пообщаемся на тему эффективного использования хирургических инструментов при оперативном лечении аденомы предстательной железы (прости господи). Вилт смеху-то будет, если мы с вами начнем спорить, чем и как резать, и чем зашивать.

[SSK]

Тогда давайте разделять, что Вы имеете в виду под словом "профессионал". Профессионал-преподаватель может оценить игру Менухина с технической точки зрения, сказать какие там приемы ему не удались. Таким професссионализмом я не обладаю просто в силу того, что у меня другая профессия.
Но это совершенно не то же самое, что и "профессионализм" или "качество" (т.е. подготовленность) слушателя. По моему скромному мнению, если произведение искусства требует для своего понимания неких знаний и умений - это не произведение искусства. Искусство должно быть понятно всем. Другое дело, если слушатель НЕ ЖЕЛАЕТ его понять. Тогда он и слушает что попроще - Киркорова например. Но любой, если Вам угодно, "дилетант" может при желании открыть для себя гениальную музыку - без помощи всяких профессионалов. Более того, в "преподавательском" контексте такая помощь профессионалов просто вредна. Это как рассказать все секреты фокусника. Пусть допустим, для примера, Дэвид Копперфильд ставит профессионально посредственные фокусы. Но он умеет зачаровать людей, сделать им интересно. Какая разница, какими средствами он этого достигает?
Зачем собственно слушателям, которым важен РЕЗУЛЬТАТ исполнения знать всю исполнительскую кухню? Да незачем совершенно, она только убивает впечатления. Как говорится, кто работает в колбасном цехе, сами колбасу не едят. А я ем - и ничего, мне нравится.
Лорд Иегуди Менухин своим роскошным исполнением захватывает меня как слушателя, пробирает до глубины души. Какая мне разница, как технически он это делает?

[Nataly]

"Лорд Иегуди Менухин своим роскошным исполнением захватывает меня как слушателя, пробирает до глубины души. Какая мне разница, как технически он это делает?"

«Для многих из нас Иегуди Менухин — потрясающий артист, несравненная личность — является, к тому же, еще и одним из тех редких людей, которые могли бы претендовать на остававшуюся вакантной после смерти Альберта Швейцера уникальную роль общечеловеческого любимца».
Гленн Гульд.

Лорд Иегуди умер.
Место общечеловеческого любимца свободно…..

Есть ли среди современных нам людей человек ТАКОГО МАСШТАБА???

[Шаман]

Прежде чем мы продолжим нашу дискуссию, хочу сделать одно важное (на мой взгляд) заявление: я, как и господин SSK, я являюсь поклонником творчества И.Менухина. И влез я в эту тему не для того, чтобы облажать Менухина, а токмо желанием отстоять некоторые профессиональные позиции движимый.

Тогда давайте разделять, что Вы имеете в виду под словом "профессионал".

Профессионал это человек, имеющий профессиональную подготовку. Это всегда подразумевает курс обучения (не путать с обратным - курс обучения может и не сделать из человека профи).

Профессионал-преподаватель может оценить игру Менухина с технической точки зрения, сказать какие там приемы ему не удались. Таким профессионализмом я не обладаю просто в силу того, что у меня другая профессия.

Ну, в нашей сфере стать преподавателем, не будучи исполнителем, невозможно. Т.Е. можно исполнять обязанности преподавателя, но суть при этом отсутствует. (ой наблюдал я нечто подобное, боже ж мо, доложу я вам).
Я все время говорю аналогиями, мне кажется так проще объяснить данную ситуацию. надеюсь это вас не раздражает
Вот помните у Булгакова было "свежесть бывает только одна, первая" Вот профессионал может по вкусу "блюда" определить насколько качественными были продукты из которых оно приготовлено. Надеюсь, вы не станете возражать против того, что качество блюда напрямую зависит от качества входящих в него продуктов. Но тут мы как раз наталкиваемся на то, о чем говорите вы: есть нечто, лежащее за пределами "суммы частей", винегрет это винегрет, а не сумма картошка+морковка+горох и т.д. Вы абсолютно правы! Эти идеи (идеи изначальной целостности образа) привнесли в науку и во многие другие отрасли Гештальтпсихологи.
Вот у нас с вами и выходит спор ни о чем: я утверждаю, что прочность строения зависит от качества досок, количества гвоздей, правильности проекта, анализа грунта, возведения фундамента и т.д. Вы говорите, что дом, это архитектура, застывшая музыка, красота и величие и т.д.
Ну и кто из нас прав?

Но это совершенно не то же самое, что и "профессионализм" или "качество" (т.е. подготовленность) слушателя. По моему скромному мнению, если произведение искусства требует для своего понимания неких знаний и умений - это не произведение искусства. Искусство должно быть понятно всем.

Опять приведу вам параллельный пример. Есть искусство виноделия. Оценить качество вина может только весьма искушенный гурман или специалист, имеющий подготовку (не помню как называют дегустаторов вина). Обыватель же, в основной своей массе, с удовольствием потребляет бог знает что, о чем так неласково говорили представители грузинского правительства.
Вот и получается, что истинное высокое искусство, оно для избранных, оно требует подготовки, для отбора лучших образцов приглашают специалиста. Вот вам выбор: звать дегустатора и вникать в тонкости или сбегать в Ашан и прикупить бормотушки. По башке бьет и ладно Вы об этом видимо и писАли:

Другое дело, если слушатель НЕ ЖЕЛАЕТ его понять. Тогда он и слушает что попроще - Киркорова например.

Но любой, если Вам угодно, "дилетант" может при желании открыть для себя гениальную музыку - без помощи всяких профессионалов.

Не уверен. Если бы любой и всякий мог признать в шедевре шедевр, история рода человеческого не изобиловала бы примерами варварского уничтожения этих самых шедевров.

Это как рассказать все секреты фокусника. Пусть допустим, для примера, Дэвид Копперфильд ставит профессионально посредственные фокусы. Но он умеет зачаровать людей, сделать им интересно. Какая разница, какими средствами он этого достигает?
Зачем собственно слушателям, которым важен РЕЗУЛЬТАТ исполнения знать всю исполнительскую кухню? Да незачем совершенно, она только убивает впечатления.

Не совсем правильный пример. Мы здесь не обсуждаем хитрости, приемы и не раскрываем тайны. Мы говорим несколько о другом. Мы говорим о том, что если у фокусника в самый ответственный момент вдруг карты посыпались из рукава, это снижает эффект фокуса. Т.е. технические ошибки снижают эффект исполнения. Опять мы пришли к тому, что техника первична. А уже потом, следом за техникой идет артистизм. Безусловно. Более того, фокусники часто рассказывают, что им артистизм помогает иногда заретушировать свои технические ошибки.

Как говорится, кто работает в колбасном цехе, сами колбасу не едят. А я ем - и ничего, мне нравится.

Фигушки! Мы - работники колбасного цеха - и есть истинные ценители колбасы, поскольку только мы знаем, что из чего сделано и уж мы-то абы что есть не станем. Короче: кушай с нами, кушай как мы, кушай лучше нас

[MusicBoy]

Когда маэстро играет соль-мажорный аккорд в концерте Бруха и смычок у него начинает скакать, как молодой козлик на лужайке, или когда он умудряется в первых четырёх тактах начала второй части концерта Мендельсона сыграть три разных по высоте ноты ре

Да..Менухин Н И К О Г Д А не сдал бы тех.зачет господину Amateur-у
разговору нет

[SSK]

А это надо повесить на стенку, как высшее достижение философии искусства:

"По моему скромному мнению, если произведение искусства требует для своего понимания неких знаний и умений - это не произведение искусства."

Господин Amateur, я не очень хорошо осознал всю глубину сарказма. Комментируйте пожалуйста по пунктам, с чем конкретно в моих рассуждениях вы не согласны.
1. Искусство - это не совсем то же, что химия, ботаника и т.п. Искусство - оно для ВСЕХ. Более того, в отличие от науки, произведение искусства во многом постигаемо ИНТУИТИВНО, на основе сугубо личных ЭМОЦИЙ и ОЩУЩЕНИЙ.
2. Музыка предназначена тем, кто ее СЛУШАЕТ, а не тем, кто ее исполняет/преподает.
3. Слушатель воспринимает музыку именно так, как она сыграна исполнителем, а не так, как она ДОЛЖНА БЫТЬ ФОРМАЛЬНО сыграна. Богатство интерпретации возникает из НЕОДНОЗНАЧНОСТИ возможного звучания произведения.
4. Слушателю музыка нравится больше или меньше в зависимости от его субъективного эмоционального отклика на исполнение. Искусство артиста - это в том числе умение передать своим исполнением тончайшие оттенки эмоций, построить перед слушателем сложную внутреннюю эмоциональную архитектуру исполняемого произведения.
5. Глубина интерпретации ФОРМАЛЬНЫМИ средствами выражена быть не может. Никакими точными исполнениями пассажей объяснить гениальную интерпретацию нельзя.
6. Таким образом, наличие специальных знаний о том, КАКИМ ОБРАЗОМ исполнитель извлекает звук, КАКИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИЕМЫ использует скрипач, никоим образом не может ПРИВНЕСТИ в интерпретацию произведения новую глубину. Напротив, такие знания (в обсуждаемом случае) могут "резать уши" и отвлекать от восприятия исполнения.
7. Вывод?

А теперь комментарии apart:
1. Являясь специалистом в области IT, отлично понимаю негодование профессионалов, когда дилетант пытается им указывать, что делать, тем самым залезая в мою профессиональную сферу. Тем не менее, если клиент заявляет, например, что интерфейс программы неудобен или ему вот так не нравится - я отлично понимаю, что вот это - ЕГО сфера, ибо программой будет пользоваться ОН, а не я, и в каком-то смысле здесь он - профессионал
2. Приводя пример из другой области. Все учили в школе разные литературные приемы - эпитеты, аллитерации, метонимии и т.п. И что, это кому-то помогло лучше понять Пушкина? Или самому стихи писать?

[Тюлень]

Все учили в школе разные литературные приемы - эпитеты, аллитерации, метонимии и т.п. И что, это кому-то помогло лучше понять Пушкина? Или самому стихи писать?

Да, и еще как помогло . Я во многом благодаря этому предмету и нашему волшебному учителю впоследствии стал сам писать.

[MusicBoy]

Вот только тема профессионалы vs дилетанты мне не близка - она для меня не существует. Имею возможность высказываться как профессионал по проблемам в области довольно далёкой от музыки. Моё резюме для любителя окончательно. Никому в голову не придёт принимать всерьёз мнение любителя и оспариваться мой вывод может только профессионалом в этой области.

да тут любителей та - раз..два и три(ну мож четыре), по-моему. Ваши выводы оспаривают ВСЕ(ну мож кроме одного)..

[SSK]

Да, и еще как помогло . Я во многом благодаря этому предмету и нашему волшебному учителю впоследствии стал сам писать.

Я не про предмет и не про учителей. Я про технические приемы.
Приведу еще такой пример из этой области. Эдгар Аллан По в свое время написал статью, в которой полностью описал механику создания своего "Ворона" - соображения, приемы и т.п. Руководствуясь данной статьей многие пытались хотя бы перевести это стихотворение на другой язык. Результат, надо сказать, плачевен. Я уже не говорю про попытки подражания. Как написал сам По в конце статьи - необходимо известное "подводное течение смысла", а вот как его создать - он умолчал.

[Шаман]

1. Искусство - это не совсем то же, что химия, ботаника и т.п. Искусство - оно для ВСЕХ. Более того, в отличие от науки, произведение искусства во многом постигаемо ИНТУИТИВНО, на основе сугубо личных ЭМОЦИЙ и ОЩУЩЕНИЙ.

Влезу с вашего позволения.

Вот вопрос у меня родился: как, уважаемый SSK, вы представляете себе труд композитора? Наверное так: погрузился парень в творческий экстаз и пошел изливать на белый лист всю глубину и красоту своего внутреннего содержания, опираясь на интуицию и помощь высших сил.

Друг мой, творчество композитора (равно как и исполнителя, дирижера, музыкального критика и т.д.) есть результат длительной чисто НАУЧНОЙ подготовки! Или вы полагаете что в консерваториях, коих вы не кончали, учат только тому как быстро бегать пальцами по клавиатуре рояля, да как отличить ноту до от ноты соль?

Музыкальное произведение это совокупность различных приемов, шаблонов, стандартов, которым композитора долгие годы обучают. Садясь создавать очередной шедевр, композитор в первую очередь решает чисто математические задачи: в какой форме писать, какими приемами пользоваться, какие инструменты включить в партитуру, что делать можно, а чего нельзя и т.д.

Так что, друг мой, музыка это такая же наука как и любая другая. Кстати, в самых что ни на есть фундаментальных науках очень часто говорят о творческой составляющей. В математике например.