Электронный репетитор по сольфеджио

**ryzhkow** · 10.08.2007, 12:14

Сообщение от Iano

А какие специфические свойства его вообще возможны?

Этот вопрос можно рассматривать с нескольких позиций. Попробую хотя бы в самых общих чертах. Прежде всего, будем исходить из способностей аналитически различать основные свойста музыкального звука - высоту звучания, длительность, громкость и тембр. Тембр, в основном смысле этого понятия, по различным соображениям, мы вынуждены оставить в стороне - MIDI-формат не позволяет анализировать спобности его различения достаточно точно - на разных звуковых картах все будет звучать несколько иначе. Конечно, некоторые простые упражения можно было сделать, но они не имеют прямого отношения к дисциплине сольфеджио. По большому счету, тембр можно рассматривать как свойство музыкального звука с некоторыми оговорками. В неком смысле о тембральных аналитических способностях можно говорить при определении различного рода созвучий, оценивая их с позиции "окраски" звучания. Но это уже отдельный разговор. Здесь же отмечу, что в тесте по разным причинам специальных заданий на анализ этой способности нет.
Способность различения звуков по высоте звучания - этому, по сути, и посвящено первое упражнение теста. Упражнения на определение способности различения звуков по их длительности звучания и динамических свойст появятся чуть позже. Причем, к сожалению, должен и здесь сразу сказать, что проверку этих характеристик "удаленным" способом с помощью программы реализовать на достаточном уровне довольно сложно, поэтому мы ограничимся лишь, по сути, только тестом самого факта их существования. На самом деле, людей, неспособных различать те или иные свойства музыкального слуха - довольно мало. Конечно, существуют паталогии, возрастные ограничения, но "по умолчанию" - все люди имеют "музыкальный слух", если под ним подразумевать способность различения свойств музыкального слуха. На самом же деле, тест этими упражнениями проверяет не столько сам факт наличия слуховых способностей, но еще и другую, очень важную характеристику - способность и ее степень "вычленять" эти характеристики звука, "направлять внимание" на конкретные его свойства - то, что особо важно для музыканта, в отличие от обыденного "синкретического" слушания.
Как уже отмечено, одна из задач теста - определить "степень" аналитических способностей слуха, то есть его "качество". И здесь, особенно при определении высоты звучания, можно выявить несколько уровней. Одно дело - определить различны ли по высоте звучания звуки, совсем другое - в какой степени различны, третье - на сколько именно различны...
Еще одна очень важная характеристика - назовем условно ее как "обучаемость" слуха в определении тех или иных характеристик музыкального звука. Для этого достаточно просто сравнить результаты выполнения одного и того же теста и отметить тенденцию. Конечно, это довольно "грубый" метод, но в некоторых случаях и он даст достаточную информацию о "проблемных" направлениях - тех, где развитие идет особенно туго, и на что нужно обратить особое внимание. Другое дело, что сам факт определения "проблемного" места еще автоматически не гарантирует того, что вы самостоятельно сможете эту проблему решить методом "усиленного повтора". В некоторых случаях лучше решать эти проблемы со специалистом непостредственно. Однако, если все пойдет как нужно, со всременем я планирую уже в самом тренажере сделать довольно большое число "развивающих" и подготовительных упражнений, которые смогут помочь во многих случаях.
Пока мы только остановились на характеристиках, непостредственно связанных с определением свойств музыкального звука. Однако этими способностями музыкальный слух не должен ограничиваться. Особая статья - музыкальная память в целом, и по всем параметрам - отдельно. В принципе, каждое из этих упражнений в той или иной степени задействует эту способность, другое дело, что где-то она задействована сильнее, где-то слабее; где-то как "сопутствующая" способность, где-то на ней акцентируется внимание.
Пожалуй, самое проблематичная характеристика - способность различать звуковой состав "вертикалей", созвучий, вычленять отдельные звуки. Здесь снова нужно говорить о целом комплексе упражнений, большая часть которых будет вынесана в собственно тренажер. В тесте же с этой характеристикой в той или иной степени связаны упражнения на гармонические интервалы и другие созвучия.
Кажется, самое главное обозначил. Если что-то и забыл - добавлю позже. На самом деле, конечно, это далеко не все. Есть довольно много тонких специфических особенностей, с одной стороны, и, напротив, харатеристики, о которых можно говорить уже на определенном этапе музыкального образования. Для меня, в частности, очень важной представляет "ладовое чувство" - способность настройки слуха на определенную ладовую систему. Пока тестовых упражнеий на эту характеристику не запланировано, думается, что эта проблема будет решаться уже в самом тренажере. Хотя, не исключено, что я изменю это решение и добавлю некоторые другие специальные упражнения в тест.

**ryzhkow** · 10.08.2007, 18:21

Сообщение от Filin

Так не отвечайте на мои письма, вместо того, чтобы выдавать чёрное за белое и отрицать факты. Особенно восхитило меня, что "большинство людей" Вы не взяли из статистики. Откуда же Вы его взяли? Одна баба сказала? Или сами как-то челдобучков пересчитали?

Возможно, меня иначе воспитали... Однако то, как эмоционально Вы реагируете на мои возражения, уже заставляет и меня искренне волноваться за Вас. А посему напоследок посоветую Вам все-же немного успокоиться... Можно попить чайку, принять теплый душ, послушать хорошую "тональную" музыку... Или "атональную", если она Вас лучше успокаивает. В любом случае, повода для волнения особого не было. И еще один совет - на случай, если захотите продолжить конструктивную беседу - четче излагайте свою позицию, а то я так что-то и не понял, что Вы мне хотели доказать. По крайней мере свою позицию я не выдавал ни за что иное, как за свою собственную позицию, и не претендую, в отличие от "некоторых", на владение истиной в последней инстанции. Для особо непонятливых еще раз обращаю внимание, что я отвечаю на вопросы тех, кого интересует лично МОЕ мнение, касаемое методики программного тестирования музыкального слуха. Если Вас как-то задевает тот факт, что Ваше мнение забыли спросить - то, извините, это не моя проблема...

**hdd** · 10.08.2007, 18:34

Пробегал тут мимоходом. Складывается ощущение, что каждый слышит только свои мысли, не всегда утруждая себя повнимательней прочитать текст оппонента.
Ну, тем не менее, если позиция ryzhkow'а мне более-менее понятна, несмотря на ряд неточностей и недоговорок, то к filin'у у меня есть ряд вопросов, так как я толком и не понял, какую позицию он занимает, кроме "разрушительной".

Сообщение от Filin

м.б. поскольку там используются полутоны, лучше называть её не тональной, а полутональной?..
Ну, это две разных логических линии. Если мы будем идти по линии "игра слов" и признаем, что атональная музыка = беззвучная музыка, то тогда политональная = многозвучная музыка, а тональная = музыка из одного звука...
Я писал только, что там две логические линии. И если мы пойдём по линии игры слов (атональная=беззвучная и т.д.), то ладовые системы будут ни причём.

Линий может быть сколько угодно, но вопрос один - что есть "атональная музыка"? Вы старательно от него уходите, то делите на "линии", то соглашаетесь с "сомнительностью термина", то предлагаете какое-то новое определение.
Я так и не понял, в итоге, Вашего отношения к этому вопросу. Вы признаете факт ее существования или нет? Если да, то что это, на Ваш взгляд, такое? Только не отсылайте на другую тему. Перечитывать ворох страниц из-за одной строчки никто не будет.

Сообщение от Filin

Искать не нужно. По Холопову, в каждой музыке есть центральный элемент. Его анализы с этой точки зрения музыки Веберна и Волконского даже в интернете есть.

В продолжение к предыдущему вопросу: делает ли факт наличия центрального элемента музыку "тональной"?

Сообщение от Filin

А если судить о "большинстве людей", то они и слова такого "тональность" не знают. Статистические методы анализа - самые ненадёжные.

Какие методы на Ваш взгляд самые надежные для определения того, что понимает "большинство людей" под термином "тональность"? (Ежику, думается, понятно, что относить сюда людей, не знающих этот термин - по крайней мере нелогично).
Кстати, свое сомнение в термине "атональность" выразил еще сам Шенберг. Это именно его ирония - "музыка без звуков". Если же говорить об "официальном" определении Назайкинского - музыка без тональности, то можно и в самом деле предположить, что многие ее так и понимают. По крайней мере в постсоветстком пространстве.

Сообщение от Filin

Если ребёнка с детства учить и атональной музыке тоже, как делается, например, в Германии и во Франции, то и повзрослев, этот ребёнок будет воспринимать атональную музыку легко.

Следует ли из того, что ребенок легко воспринимает "атональную музыку" то, что он ее лучше понимает? И куда при этом "девается" семантика "исторических" связей "тонального" с "атональным"?

Сообщение от Filin

Особенно восхитило меня, что "большинство людей" Вы не взяли из статистики. Откуда же Вы его взяли? Одна баба сказала? Или сами как-то челдобучков пересчитали?..
"Психологически" и "исторически" это сложилось только в европейской музыке. Т.е. она в какой-то момент пришла к отбору ладов с опорным звуком - тоникой. В тех странах, где традиционное воспитание идёт на музыке без опорных звуков (например, в пентатонике нет более "тяжёлых" и более "лёгких" звуков), "открытость" атональной музыке гораздо большая - китайцы, приехавшие в Европу, значительно легче её воспринимают и быстрее к ней привыкают,

Нет, я могу себе предстваить, как ryzhkow пересчитал мнение своих учеников и знакомых, индуцируя пропроцию хотя бы на вышеобозначенный постсоветский регион, но как Вым удалось пересчитать всех китайцев, "переориентировавшихся" в Европе? (Особенно с учетом Вашего же недоверия к статистике.) И каким "прибором" Вам удалось измерили "открытость атональной музыке"? И, опять же, какую этическую или эстетическую ценность, на Ваш взгляд, отражает факт быстрого "привыкания" к чему-либо?

**Filin** · 10.08.2007, 18:38

Сообщение от ryzhkow

Возможно, меня иначе воспитали... Однако то, как эмоционально Вы реагируете на мои возражения, уже заставляет и меня искренне волноваться за Вас. А посему напоследок посоветую Вам все-же немного успокоиться... Можно попить чайку, принять теплый душ, послушать хорошую "тональную" музыку... Или "атональную", если она Вас лучше успокаивает. В любом случае, повода для волнения особого не было. И еще один совет - на случай, если захотите продолжить конструктивную беседу - четче излагайте свою позицию, а то я так что-то и не понял, что Вы мне хотели доказать. По крайней мере свою позицию я не выдавал ни за что иное, как за свою собственную позицию, и не претендую, в отличие от "некоторых", на владение истиной в последней инстанции. Для особо непонятливых еще раз обращаю внимание, что я отвечаю на вопросы тех, кого интересует лично МОЕ мнение, касаемое методики программного тестирования музыкального слуха. Если Вас как-то задевает тот факт, что Ваше мнение забыли спросить - то, извините, это не моя проблема...

В другой теме! Вы же сами предложили. А здесь Вам зачем? Убедить всех, что "ладовое чувство" это такое же естественное свойство звука, как высота и тембр?

**hdd** · 10.08.2007, 18:46

Сообщение от Filin

Убедить всех, что "ладовое чувство" это такое же естественное свойство звука, как высота и тембр?

Что-то я не приметил, чтобы кто-то пытался кого-то в этом убедить. Кажется, шля речь о "характеристиках и способностях" музыкального слуха.

**Filin** · 10.08.2007, 19:07

Сообщение от hdd

Пробегал тут мимоходом. Складывается ощущение, что каждый слышит только свои мысли, не всегда утруждая себя повнимательней прочитать текст оппонента.
Ну, тем не менее, если позиция ryzhkow'а мне более-менее понятна, несмотря на ряд неточностей и недоговорок, то к filin'у у меня есть ряд вопросов, так как я толком и не понял, какую позицию он занимает, кроме "разрушительной".

Линий может быть сколько угодно, но вопрос один - что есть "атональная музыка"? Вы старательно от него уходите, то делите на "линии", то соглашаетесь с "сомнительностью термина", то предлагаете какое-то новое определение.
Я так и не понял, в итоге, Вашего отношения к этому вопросу. Вы признаете факт ее существования или нет? Если да, то что это, на Ваш взгляд, такое? Только не отсылайте на другую тему. Перечитывать ворох страниц из-за одной строчки никто не будет.

В продолжение к предыдущему вопросу: делает ли факт наличия центрального элемента музыку "тональной"?

Какие методы на Ваш взгляд самые надежные для определения того, что понимает "большинство людей" под термином "тональность"? (Ежику, думается, понятно, что относить сюда людей, не знающих этот термин - по крайней мере нелогично).
Кстати, свое сомнение в термине "атональность" выразил еще сам Шенберг. Это именно его ирония - "музыка без звуков". Если же говорить об "официальном" определении Назайкинского - музыка без тональности, то можно и в самом деле предположить, что многие ее так и понимают. По крайней мере в постсоветстком пространстве.

Следует ли из того, что ребенок легко воспринимает "атональную музыку" то, что он ее лучше понимает? И куда при этом "девается" семантика "исторических" связей "тонального" с "атональным"?

Нет, я могу себе предстваить, как ryzhkow пересчитал мнение своих учеников и знакомых, индуцируя пропроцию хотя бы на вышеобозначенный постсоветский регион, но как Вым удалось пересчитать всех китайцев, "переориентировавшихся" в Европе? (Особенно с учетом Вашего же недоверия к статистике.) И каким "прибором" Вам удалось измерили "открытость атональной музыке"? И, опять же, какую этическую или эстетическую ценность, на Ваш взгляд, отражает факт быстрого "привыкания" к чему-либо?

Что же, не хотите в другую тему, повторяю.
1)"Атональной называется музыка, в которой отсутствовал бы один главный звук (тоника), к которому тяготели бы другие звуки". Это из учебника Крженека. Так что ни "тон" ("звук" по-немецки), ни тональность к этому отношения не имеют.
2) Центральный элемент присутствует во всех музыкальных произведениях. Это утверждение Холопова. Так что его наличие не делает музыку тональной.
3) Шёнберг выразил сомнение именно в термине, а не в самом понятии. Это не ирония Шёнберга, а ярлык, который вешали на него журналисты. Но поскольку исторически этот термин закрепился, так эту музыку обычно и называют.
4) Ребёнок просто воспринимает ту музыку, в которой его воспитывают. И если во Франции и Германии воспитывают и на тональной, и на атональной музыке, а в Китае и сама традиционная музыка атональна, то поэтому там взрослые и воспринимают атональную музыку легко, в т.ч. и китайцы, приехавшие в Европу.
5) Эстетической и этической ценности факт привыкания к чему бы то ни было не имеет. Впрочем, я и не писал про "привыкание", а писал про лёгкость восприятия.

Что же касается количественных критериев, то я ими не оперировал вообще - и не буду. Я не знаю, кого нужно, а кого не нужно включать в большинство. Я не пересчитывал людей в постсоветском регионе, я не пересчитывал китайцев. Но если бы мне когда-нибудь пришлось обращаться к количественным критериям, я бы взял конкретные и достоверные цифры.

И вообще, если Вам что-то непонятно, то ведь это Ваши проблемы, а никак не того, кто написал мысли, непонятные для Вас.