Значимость профессиональных и слушательских мнений для оценки музыканта

[Filin]

"Мимо нот" и великие играли.

Но они не за это стали великими.

[Filosof]

Но они не за это стали великими.

Скорее это им не помешало стать великими.

[ccruisse]

"Мимо нот" и великие играли.

Но они так играли, что это никто не замечал. Потому и великие.

[Filosof]

По поводу игры мимо нот в восприятии любителя. Любителю, если нет грубой фальши или случайного "мазания", конечно, трудно уловить этот момент. Но ведь что-то заставляет исполнителя играть мимо? Либо излишняя эмоциональность, которая претит вкусу и отвращает опытных слушателей, либо плохо выученный текст и от этого общая неуверенность и неспособность самому погрузиться в музыку и вовлечь зал, либо просто плохая физическая и эмоциональная форма, которая тоже не позволяет слушателей увлечь, либо слабая техника, которой не скроешь. Т.е. "мимо нот" отдельно не идет, оно вырастает не только в технические, порой сложно улавливаемые любителем, проблемы, но и в художественные, которые не остаются не замеченными слушателями-любителями. Как денискина манная каша на шляпе у прохожего дяди: все тайное рано или поздно становится явным.

Предложенные Вами варианты почему исполнитель играет грязно очень точны и правильны. Но есть ещё одна причина которая становится ясна только тем кто сам выходит на сцену. Ведь на ней никто ни от чего не застрахован. Это необьяснимая случайность при которой палец просто зацепился, соскользнул и т.п. Такие случаности иногда могут испортить несколько пассажей или вообще какое-то место. При этом исполнитель может играть очень воодушевлённо и осмысленно и ярко.
А ещё ведь есть целая плеяда исполнителей начала 20 века которых вообще чистые или грязные ноты не интересовало. То же к счастью хотя и в очень маленьком количестве наблюдается сейчас. Есть исполнители которые могут играть не по тем и при этом производить колосальное впечатление.

[mari7]

Мне что-то непонятно,почему "мнения" и "оценки" поставлены,как разные понятия???
По моему-МНЕНИЕ-это и есть ОЦЕНКА.
А так получается очень расплывчато...
В правильно сформулированном мнении и содержится
оценка исполнителя.
Конечно,просто слушатель- это оценка всегда прежде всего
эмоциональная.
Профессионал-это прежде всего анализ выступления.
А он всегда идёт в двух направлениях:от общего к деталям,
или наоборот.И даже у двух профессионалов не может быть
одинакового мнения.Это ещё и дело вкуса,и практики.
И,ГЛАВНОЕ,ЧТО ЖЕЛАТЕЛЬНО С САМОГО ДЕТСТВА,ДАТЬ ДЕТЯМ
ВОЗМОЖНОСТЬ БОЛЬШЕ СЛУШАТЬ И СЛЫШАТЬ МУЗЫКИ,даже
когда они не очень понимают.Всё равно багаж услышанного
откладывается в их звуковой памяти.

[Янс]

Например, с принципом, что "технические мелочи не важны, главное, чтобы общий дух произведения был схвачен правильно". И если музыка, сыгранная в соответствии с таким принципом (а он распространён достаточно широко) по соседним нотам, Вас не убедила, то это разве не значит, что принцип неверен, или даже что исполнение Вам не понравилось? А м.б. Вы надеетесь, что в следующий раз кто-то по неверным нотам сыграет убедительно?

Уважаемый Filin, игра " по соседям" для меня является огромным дефектом и как принцип рассматриваться никак не может. К тому же сомневаюсь, что музыка, сыгранная по этому "принципу", передаст общий дух произведения- представьте, что кто-то читает Пушкина, перевирая слова каждую минуту. Удастся ли при этом что-то передать? Я очень сомневаюсь, имхо.
Честно говоря, у меня даже нет ( и не было) знакомых/ коллег/ друзей, которые бы проповедовали подобный " принцип", поэтому с удивлением узнала от Вас о том, что он " распространён достаточно широко". Как огромнейший дефект- да, бывает. Но как принцип интерпретации????
И я, конечно, всегда надеюсь, что по неверным нотам ВООБЩЕ не будут играть, в противном случае вопросы " убедительности и неубедительности" для меня снимаются
Однако хотелось бы разграничить игру " под рояль" как ( дефективный) принцип и то, что во время исполнения можно просто " смазать" что-то, по самым разным причинам. И мне лично подобные случайные "ляпы" никак не мешают воспринимать интересную трактовку. Знаете пословицу " Не ошибается тот, кто ничего не делает "? На сцене играет живой человек, создавая сиюминутную интерпретацию, ну смазал- так что, повеситься ему теперь? Я вообще осмелюсь сказать, что подобные "ляпы" могут являться, в определённых случаях, своеобразным свидетельством момента ИМХО
По моим наблюдениям, музыканты менее всего склонны зацикливаться на подобных случаях, именно потому что знают не понаслышке, как там и чего бывает на сцене, ИМХО.

[Filin]

Уважаемый Filin, игра " по соседям" для меня является огромным дефектом и как принцип рассматриваться никак не может. К тому же сомневаюсь, что музыка, сыгранная по этому "принципу", передаст общий дух произведения- представьте, что кто-то читает Пушкина, перевирая слова каждую минуту. Удастся ли при этом что-то передать? Я очень сомневаюсь, имхо.
Честно говоря, у меня даже нет ( и не было) знакомых/ коллег/ друзей, которые бы проповедовали подобный " принцип", поэтому с удивлением узнала от Вас о том, что он " распространён достаточно широко". Как огромнейший дефект- да, бывает. Но как принцип интерпретации????
И я, конечно, всегда надеюсь, что по неверным нотам ВООБЩЕ не будут играть, в противном случае вопросы " убедительности и неубедительности" для меня снимаются
Однако хотелось бы разграничить игру " под рояль" как ( дефективный) принцип и то, что во время исполнения можно просто " смазать" что-то, по самым разным причинам. И мне лично подобные случайные "ляпы" никак не мешают воспринимать интересную трактовку. Знаете пословицу " Не ошибается тот, кто ничего не делает "? На сцене играет живой человек, создавая сиюминутную интерпретацию, ну смазал- так что, повеситься ему теперь? Я вообще осмелюсь сказать, что подобные "ляпы" могут являться, в определённых случаях, своеобразным свидетельством момента ИМХО
По моим наблюдениям, музыканты менее всего склонны зацикливаться на подобных случаях, именно потому что знают не понаслышке, как там и чего бывает на сцене, ИМХО.

Я вполне согласен, что игра по мимо нот (не считая всяких случайностей в зале, типа "рука соскользнула со струны", о которых здесь писалось пишете) - это огромный дефект. Тем не менее существует целая школа исполнительства (т.н. "романтическая", которая господствовала ещё в первой четверти ХХ в.), где главным достоинством считается "схватить настроение". У меня у самого были такие педагоги, и я видел других педагогов, которые учили, исходя из подобных убеждений. Я скажу о себе, что я в своё время недооценил очень многих композиторов, т.к. у меня был педагог, который только и делал, что рассказывал словами "настроение", вместо того, чтобы работать над техникой, отдельно в каждом стиле. Если ученики подобных педагогов попадают в оркестр, они переучиваются: нельзя же всё время не совпадать с другими музыкантами. Но солист, воспитанный в такой школе, часто "прощает" себе такие "мелочи" - так ведь гораздо легче, ну и результат получается сами понимаете какой. (В скобках: именно такие солисты больше всего отказываются играть современную музыку, ведь новые произведения нужно много учить, а они не приучены, им необходимо, чтобы "настроение" было слышно сразу.)

[-Бу-]

К тому же сомневаюсь, что музыка, сыгранная по этому "принципу", передаст общий дух произведения- представьте, что кто-то читает Пушкина, перевирая слова каждую минуту.

пример некорректный - в словах есть конкретный смысл, музыка же размыта по самой своей природе. поэтому, допустим, в пассаже мы прежде всего идентифицируем направление и динамику, а конкретные ноты не всегда даже можем услышать. например, Прокофьев в 3-м концерте этим пользуется, там в финале в середине есть такие очень быстрые короткие взвизгивания, и на слух кажется, что слитное глиссандо, а на практике там большой скачок посреди пассажа. уверяю, если бы Прокофьев этот скачок заполнил, мы бы не заметили, а исполнителю было бы не так удобно играть. стало быть, можно и обратную ситуацию представить - композитор написал целую гамму, а исполнитель какие-то ноты пропустил. более того, меня даже на фортепиано специально этому учили, говоря, что мудрый пианист делает небольшие изменения в тех случаях, когда играть откровенно неудобно. такие изменения, которые не заметят даже профессионалы.
не нужно играть в инквизитора, лучше наслаждайтесь музыкой

[Янс]

Я вполне согласен, что игра по мимо нот (не считая всяких случайностей в зале, типа "рука соскользнула со струны", о которых здесь писалось пишете) - это огромный дефект. Тем не менее существует целая школа исполнительства (т.н. "романтическая", которая господствовала ещё в первой четверти ХХ в.), где главным достоинством считается "схватить настроение". У меня у самого были такие педагоги, и я видел других педагогов, которые учили, исходя из подобных убеждений. Я скажу о себе, что я в своё время недооценил очень многих композиторов, т.к. у меня был педагог, который только и делал, что рассказывал словами "настроение", вместо того, чтобы работать над техникой, отдельно в каждом стиле. Если ученики подобных педагогов попадают в оркестр, они переучиваются: нельзя же всё время не совпадать с другими музыкантами. Но солист, воспитанный в такой школе, часто "прощает" себе такие "мелочи" - так ведь гораздо легче, ну и результат получается сами понимаете какой. (В скобках: именно такие солисты больше всего отказываются играть современную музыку, ведь новые произведения нужно много учить, а они не приучены, им необходимо, чтобы "настроение" было слышно сразу.)

Понимаю Вас, хотя могу это представить только теоретически, так как меня обучали исходя из других принципов, техническая дрессировка была жесточайшая. Не прощали ничего, аргументируя тем же самым, что и Ваши педагоги ( " настроение", " раскрытие образа" и.т.д.и.т.п.).
Видимо, цель одна и та же, но методы разные- просто различные школы, наверное.

[Янс]

не нужно играть в инквизитора, лучше наслаждайтесь музыкой

К тому же сомневаюсь, что музыка, сыгранная по этому "принципу", передаст общий дух произведения- представьте, что кто-то читает Пушкина, перевирая слова каждую минуту.

Уважаемый -Бу-, я хоть и живу в Испании, однако играми " в инквизитора" не увлекаюсь Это действительно мой мнение, и оно для меня совершенно натурально, просто потому, что меня так учили с самого начала занятий музыкой и до окончания консерватории

более того, меня даже на фортепиано специально этому учили, говоря, что мудрый пианист делает небольшие изменения в тех случаях, когда играть откровенно неудобно. такие изменения, которые не заметят даже профессионалы.

Безусловно, такие места есть и такие изменения делаются, и ничего в этом страшного нет, меня тоже информировали педагоги Однако речь не о них, а об общей тенденции подобной игры, всего лишь.

пример некорректный - в словах есть конкретный смысл, музыка же размыта по самой своей природе. поэтому, допустим, в пассаже мы прежде всего идентифицируем направление и динамику, а конкретные ноты не всегда даже можем услышать.

Возможно и некорректный- я сама не очень люблю сравнения с Пушкиным, уж очень они часто употребляются, но так уж получилось, извините.
Тем не менее, существует немало музыки, где ноты (= слова) весьма и весьма различимы, не так ли? Вот как быть в этом случае, когда общая тенденция- играть мимо нот?
Разумеется в пассажах, где единственное что можно идентифицировать- это направление и динамика, даже такой инквизитор, как я,не будет просить точности в каждой конкретной ноте, об этом вроде бы и речи не шло, имхо. В этом я с Вами вполне согласна.
А в других случаях, не обусловленных определёнными рамками, когда написано так, что можно услышать что-то ещё, кроме общей массы звуков- почему бы и нет? В разумных пределах, разумеется. Абсолютно всё- имхо.