Почему большинство людей любят "не классику".

[larin]

Так а когда человек был восприимчив к глубине и идеям? 100 лет назад? 1000? Назовите мне эпоху, где все население повально занималось познанием глубины жизни ))))
Мне кажется, сейчас происходит все то же, что и раньше, только благодаря НТР приобрело крупные масштабы.

Две избитые сентенции. Обе древние как мир.
Обращение к поруганному идеалу.
1. В мире много порока, пошлости и нечистот? А что было бы, если бы все были бы...Мог бы земной мир существовать для ангелов?
2. Мир стал другим. Вот раньше...человек был восприимчив к глубине и идеям...
В каждую эпоху прибегали к обоим.

[never_give_up]

Хорошо, констатировали факт их "избитости" ))
А с какой из них Вы не согласны?

[larin]

Хорошо, констатировали факт их "избитости" ))
А с какой из них Вы не согласны?

Априорные истины не требуют доказательств. Только в качестве аргументов дискуссии они выглядят как штампы.

[never_give_up]

Априорные истины не требуют доказательств. Только в качестве аргументов дискуссии они выглядят как штампы.

То есть Вы считаете, что мое утверждение о том, что 100 (1000) лет назад люди в большинстве своем мыслили и жили так же, как и сейчас - не требует доказательств?

[larin]

То есть Вы считаете, что мое утверждение о том, что 100 (1000) лет назад люди в большинстве своем мыслили и жили так же, как и сейчас - не требует доказательств?

Утверждение, что мир стал хуже, духовно беднее не может быть доказано или опровергнуто. Это выражение некоторого мнения, совершенно избитого. Комизм в том, что к нему прибегали еще в ту эпоху, которую новый оппонент выберет за образцово показательную.

[hdd]

Что там такого принципиально "далекого" или "иного"?
уберите ударник и увидите примитивную гармонизацию примитивных мелодий. Да любой композитор-классик "в легкую" сможет написать три тонны такого "принципиально далекого" барахла. А уж аранжировать и гармонизовать куда как интереснее и профессиональнее. Ну да, конечно.. НЕ ЗАХОЧЕТ! Хотя были прецеденты в советское время, когда над эстрадой трудились профессионалы очень высокого полета.

Ой как обшибаетесь... Я по долгу службы занимаюсь этим профессионально и имею некоторые основания утверждать - не шмогут!!! Этому тоже нужно учиться, и не меньше, чем полифонии в консерватории. Другое дело, что человек, хорошо овладевший искусством академической оркестровки этому при желании научится быстрее, но не более того...

[григ]

Ув. григ! Если уж Вы по всем статьям со мною не согласны, то очень затруднительно Вам возразить.

Дорогой Gtn, прошу простить, если абсолютно все мои возражения кажутся Вам бестолковыми. Уверяю Вас, обычно я никогда не пытаюсь спорить, если полностью несогласен со всеми идеями собеседника. Мне кажется, озабоченность "засильем попсы" - это одно из фирменных блюд форума. Меня только удивляет, что эта, я извиняюсь, попсовая тема вдруг стала заботить Вас..Классическая музыка уже не имеет никакого политического значения - Вы сами это детально показываете, и в этом я с Вами абсолютно согласен. А несогласен я с этой популярной антропологической дихотомией - рок н ролл - все равно тупое большинство, классика - все равно просвещенное меньшинство. С такой позиции, скрытой или не очень, можно сколько угодно пытаться ставить философский вопрос о судьбе классики - признание невозможности придать такому вопросу большое значение было бы откровением. Постараюсь не утомлять Вас детальной полемикой в этой ветке, постараюсь открыть на неделе свою тему, в чем-то близкую Вашей, - где буду рад увидеть Ваши замечания.( я просто хотел бы высказать свои идеи насчет проницаемости границ в искусствах, - в том числе соображения по поводу классики).

Но если рассматривать наше сознание цельно, с его невербальной частью, что можно заметить, что оно развивалось до поры до времени параллельно, по-своему завоевывая новые территории, доступные человеку. И тут у нас с Вами важное разногласие. Вы вводите заказчика - потребителя музыки и как основного стимулятора её появления. А я его рассматриваю как часть системы, развившейся до определенного уровня спроса-потребления. То есть сознание общества В ЦЕЛОМ развилось до определенных границ, переходя которые, композиторы не оторвались еще от востребованности общества, осознающего себя в их творениях.

Общества "в целом" не стало в 20 веке, не будем уточнять, почему, - далеко заплывем. И слово "классическая" постепенно расщепилось на значения "ученая" и "историческая". Либо с любимыми мертвыми на мертвых языках, что всегда приятно, либо учим уроки, - что не всегда приятно, но в крайнем случае небесполезно. Дальнейшее падение не заставило себя ждать. В теперешнем маркетинговом смысле классика - это все что угодно, имеющее репутацию стабильного спроса. Где-то на границах минимализма, где еще применимо гетевское сравнение с "текучей архитектурой", сыпется "академичность"... А заказчик многократно умножился - просто, грубо говоря, у Вас этот заказчик архаически черно-белый, а у меня всех цветов и оттенков.

Сейчас же утерялось всякое понимание места и роли классического искусства. Его отпустили на самофинансирование...

Здесь без меня есть кому комментировать...( Насколько я знаю, в Штатах симфонические оркестры дотируются..)

Это такая же глупость, как отпустить на самофинансирование научно исследовательские институты. Ясно. что пытаясь выжить такие НИИ превратятся в "попсу", производя какие-нибудь пиратские диски или подслушивающие устройства для дач богатых нуворишей...
Будут обслуживать, одним словом, самые ходовые инстинкты слаборазвитого общества. Тем самым их еще и СТИМУЛИРУЯ!

Не был в восторге от системы НИИ...Приходилось там работать в свое время...Но что эти халтурные НИИ...Недавно прочитал, что засекреченный приборостроительный авиационный завод, ( недалеко от Горбушки)снесут для возведения очередных небоскребов...

Я хочу здесь только заявить о цельности развивающегося общественного сознания. Оно не может развиваться однобоко. И пострадает от подобной однобокости прежде всего та же наука, так как системы не могут развиваться в целом, имея разрушения в какой-то своей части.

Извините, дорогой Gtn, но цельность общественного сознания - это больше, чем абстракция, - это ностальгия по прекрасной классовой эпохе.() Похоже, Вы верите, что повсеместный эклектизм - это никакой не вкус, а просто вредная привычка читателей журналов и клиентов супермаркетов. А если это все же вкус, то исторический долг высокого искусства и задачи его пропагандистов на грядущее столетие утрачены. Короче говоря, эклектизм это не вкус, потому что это не должно быть вкусом. Форму довода легко узнать...Адорно, "Введение в социологию музыки". Насколько я помню, Адорно фактически редуцировал до абсурда общеизвестное кантовское положение о прекрасном. Искусство радикально независимо, и в этом статусе обещает политическое и социальное освобождение. От общепринятого противопоставления ангажированного искусства и искусства ради искусства Адорно пытается вывести другую традицию: его подлинное искусство политично, только если оно не более, чем искусство. И оно не более чем искусство, только если производит объекты, и по своей чувственной фактуре, и по способу восприятия радикально отличающиеся от статуса объектов потребления. Кант развлекал нас своим забавным законом, утверждая, что прекрасное должно быть в равной степени удалено от блага, каковое состоит в ведении понятия, и от приятного, состоящего в ведении ощущения. Адорно говорит, что произведения искусства не должны быть приятными. Они должны быть недоступными для желания, направленного на объекты потребления. И вот именно по причине этой недоступности произведения искусства якобы и производят специфичное благо.() Искусство, таким образом, представляет собой практику противоречия-в-себе, не так ли? Произведение искусства, таким образом, наделяется двойным стандартом: способностью к самодостаточности, которая противостоит рыночной несамостоятельности, и отсутствием способности, недостаточностью, которая запрещает находить удовольствие в самодостаточности и заставляет свидетельствовать об отчуждении, отделяющем работу от наслаждения. Я не прав? Вот Вы, и я, мы хотим, чтобы существовал специфический чувственный мир, отделенный от мира, управляемого законами рынка. Но это уже не противоречие-в-себе, а катастрофа - о какой цельности общественного сознания может идти речь, когда этим заявлением Вы лишь напоминаете об отчуждении, которое Вы сами, и довольно скрупулезно, констатируете как факт.

"интонационный синтаксис" это не "и. синтаксис электрогитары" - мы говорим о разном. Любая электрогитара повторяет давно перепетые обороты и никакого своего синтаксиса не изобрела. Ну, разве Хендрикс.. и то, нужно бы покопаться в его интонациях. Они не могли быть новыми, так популярно ложась на мозги потребителя.
Вот интонационный синтаксис Шостаковича действительно требует освоения и определенного роста восприятия, чтобы быть включенным в свои ресурсы. В детстве казалось, что у него все - "против шерсти"...Освоив же, кажется что у него изысканная и хрупкая красота.

Да, пожалуй, мы говорим о разном...Но Вы приводите примеры, так что уже легче. Любая электрогитара - нет таких, ведь на любой никто не играет...Когда писал текст о гитарах, имел в виду Рипдала( Terje Rypdal), Джона Скофилда, Адриана Белью, Марка Рибо, Фреда Фрита...Перепетые обороты найдем где угодно, на чем угодно, и у почти у кого угодно, дело не в этом. Я не говорю о неслыханном до появления электрогитар звуковом мире, хотя этот мир со времен уникального Хендрикса пребывает в постоянном развитии. Я имел в виду, что с появлением определенного уровня инструментов и исполнителей, синтаксис электрогитары, в некоторых своих технических спецификах, не может быть экстраполирован ни на один акустический, или электрический инструмент без фатальных потерь, только и всего.

С классической музыко происходит ровно то же самое что могло бы происходить с вашими детьми. Попробуйте их учить одной физике и математике бросив на произвол судьбы их моральное и духовное воспритание - предоставив его - улице и случайному влиянию случайных обстоятельств. Ни слова не упоминая о литературе и музыке. Дома - только радио-шансон. (а кстати, за пределами Москвы и Питера нет ни ОДНОЙ! радиостанции, вещающей классическую музыку. Вот оно преступное государственное ПОПУСТИТЕЛЬСТВО "самотеку")
Ну, и надейтесь, что получите в итоге большого ученого.

Надежды есть уже хотя бы потому, что нет однозначно одинаковых эмпирик, тем более в частных историях воспитания - даже в пределах одной социальной группы. Работают определенные закономерности, как правило, в девиантных группах - но даже там встречаются исключения.

Мои рецепты, если хотите, уже высказывались в разных ветках.
Это прежде всего обучение восприятию. ВСЕГО. В рамках школьной программы. (ясно, что для этого сначала нужно вырастить педагогические кадры, которые бы сами этим владели - что на данный момент -утопия)
Это дало бы возможность подлинно свободного выбора предпочтений там, где сейчас бесстыдно властвуют психопрограммирующие технологии.

Без сарказма - я просто не знаю, что такое восприятие всего. Зато я знаю, что у школьников отмечают небывалый рост психических заболеваний, проблем с личностной идентификацией. Не к ненастью будь помянут "Человек дождя", на первой базе немножко не самый одаренный контингент собрался. Надеюсь, мой эфмеизм не сильно темен...

При действительно свободном выборе сознания, свободного от попадания в "ловушки восприятия", оно скорее всего выбрало бы путь наиболее естественный для всего живого - путь эволюционного расширения и освоения новых территорий @ terra incognita.
Думать так меня заставляет наблюдения за живыми существами, как они едва встав на некрепкие ножки уже стремятся все доступное исследовать, присвоить, понять...
И как этому наступает однажды предел, когда первый мир становится достаточно логически (и энергетически) замкнутым для пользования им.

Здесь проще выразить осторожное сочувствие, чем возражать. Не совсем понятно, в чем проблема, если мы знаем, что расширение не может быть бесконечным.

Попса же в разнообразных своих проявлениях, весьма расплывчатых - особый вид мастурбирования мозгов. Изоляция таким образом самой способности что-то искать вовне.

А что такое прослушанный в пятисотый раз "Карнавал"? Нет, определение попсы, да еще в самых разнообразных проявлениях, выдает цеховую иконоборческую страсть. Предложенная аттестация всего, что попса, скрытая или не очень, абсолютно нормальна в качестве кредо, вкуса, выбора, воспитания, личного опыта, наконец. Но такой смешной противник на пути прогресса, как удовольствие от узнавания знакомых форм, и выдающимся художественным произведениям не причинит никакого вреда, хотя бы потому, что если мы любим какое-то произведение, мы всякий раз отмечаем в нем что-то новое. Под мастурбированием мозгов, таким образом, можно по желанию подверстать все, что не противно повторить для удовольствия - поэтому назидательная сатира не получается, образ уж больно универсальный.

[philolog]

Вы только представьте себе мир, в котором люди читают исключительно платоновские диалоги, "Феноменологию духа" Гегеля и романы Достоевского, слушают мотеты Машо, фуги Баха и "Пенье отроков" Штокгаузена и т.д. Не знаю, как Вы, а я бы в таком мире жить не хотел.
Уж никак нам, представителям академической музыки, нельзя считать себя бегущими во главе стада. Все относительно. Не музыкой единой...

Знаете, а я бы не отказался некоторое время - прикола ради. А кроме того, интересно, какая бы здесь была попса. Я думаю, что она непременно образовалась бы, если бы, конечно, люди в этом мире как-то радикально не изменились, т.е. если бы потребность в иерархизации осталась. Например: ты читаешь Достоевского и слушаешь Прокофьева - ты попсовик. А вот я-то читаю Джойса и слушаю Фелдмана - я продвинутый.
Мне кажется, защитники классического искусства иногда путают духовность и кич, превращая искусство в какой-то род духовной жвачки.
Можно, я анекдот расскажу (да простит меня Сальери)?
Сидят Моцарт и Сальери в кафе.
Моцарт: Я вот тут кое-что новое написал. Хочешь - сыграю?
Сальери: Давай.
Моцарт (садится и играет): Ну как тебе?
Сальери: Ниче, гламурненько так. Жжешь... На-ка вот, выпей.
Это я к чему? Да вот, когда уважаемый имярек выставил "Devil_&_The_Deep_Dark_Ocean" я, естественно, послушал. Хоть я и не большой знаток такого рода музыки, я смог все же оценить уровень. Но при этом я понимаю, что не начну слушать такую музыку. Не потому что она плоха а по какой-то другой причине. Просто я слишком дорожу ощущениями, которые у меня возникали раньше при восприятии музыки и боюсь их потерять. Ведь в профессиональной самозащите мне себя упрекнуть нельзя, да и амбиций у меня слушательских особых нет - знатоком я себя не считаю. Может, в силу каких-то даже возрастных психофизиологических особенностей (?) со временем облюбовал себе более или менее узкую область музыки и продолжаю ее как-то осваивать: что-то наращиваю, что-то отсекаю. И в этой самой сфере у меня есть и высокое искусство, и попса. Так, когда я называю в числе любимых композиторов Ёсимацу и Голихова, я понимаю, что в моей системе ценностей это приемлемая для меня попса, без которой мне сложно было бы обойтись. Ну, а какие-то произведения, вероятно, уже просто никогда больше не смогу послушать - потому что для меня (именно для меня) это самый настоящий кич.
Один мой друг, кстати, однажды упрекнул меня в том, что, когда я начинаю слушать попсу настоящую, у меня обнаруживается полное отсутствие вкуса, и я выбираю, мягко говоря, не самое лучшее. А что? Если уж падать - так на самое дно. Я же не отношусь к этому серьезно, чувство собственной идентичности не утрачу. А ведь согласитесь - именно потребность сохранять самоидентичность очень многое определяет в нашем восприятии искусства - не когда мы "по работе" что-то слушаем или читаем, а когда "для себя".
Эстетический пуризм очень вреден хотя бы потому, что производит на окружающих отталкивающее впечатление. Они воспринимают это как занудство и бегут от "высокого" искусства как от огня.

[never_give_up]

Утверждение, что мир стал хуже, духовно беднее не может быть доказано или опровергнуто. Это выражение некоторого мнения, совершенно избитого. Комизм в том, что к нему прибегали еще в ту эпоху, которую новый оппонент выберет за образцово показательную.

Вообще-то, я считаю, что мир (пусть и понемногу), но становится лучше. Это мнение тоже "избито" и его не нужно доказывать?

[Muzylo]

Любопытная статейка (немного оффтопом отдает... ну, да мне - как представителю власти, - можно ):

Тамара Борисова
ЛЮДОЕД У ДЖЕНТЕЛЬМЕНА НЕПРИЛИЧНОЕ ОТГРЫЗ...
(триада "высокое искусство" - авангард - "массовая культура" в измерениях семиотики)
Цитата из статьи:

Передача информации производится методом отбора сильного, отчетливого, предельно простого сигнала. См., например, “натуральный” текст в одной из областных газет:

“КАЛЕНДАРНЫЙ ЧЕЛОВЕК

Сальвадор Дали с детства стремился привлечь всеобщее внимание дурацкими выходками, а потом подрос и стал сюрреалистом.

Зигмунд Фрейд был заурядным врачом, пока не стал разговаривать со своими пациентами на интимные темы. Скоро все свыклись с мыслью, что Фрейд - основоположник психоанализа.

Жан-Поль Сартр, родившийся 21 июня 95 лет назад в Париже, долго искал смысл жизни и, отчаявшись его найти, придумал экзистенциализм (см. ниже).

Жан-Поль Сартр - самый скандальный человек ХХ века, драматург, политический теоретик и журналист. Он был сыном морского офицера, который умер через год после рождения Жан-Поля. В три года мальчик самостоятельно выучился читать, а в семь написал свое первое литературное произведение. В 15 лет незнакомец на улице влепил Сартру оплеуху. Это произвело на юношу большое впечатление - до конца жизни он восхищался революцией и другими проявлениями насилия…”