Обязана ли быть музыка красивой?

[Узюм]

Структура прекрасного

А своими словами? Статей и книг можно накопипастить гору. Но, если уж начинаешь дискуссию, то нужно и самому аргументировать сказанное. Имхо.

Красивость — это мнимая внешняя красота. Т.е. музыка Баха мнимо, внешне красива, что ли?

А по-моему, неспособность увидеть красоту музыки Баха напрямую говорит об отсутствии вкуса. Возможно потому он и не красив "для всех". Кстати, раз уж речь зашла о "наличии вкуса", то я понимаю это просто как образованность/осведомлённость. Наличие вкуса — это набор знаний, который позволяет сделать осознанный выбор, только и всего. Музыка Баха объективно красива, но можно сказать о ней "не нравится, т.к. сейчас хочу чего-то другого".

А кто из здесь присутствующих говорил о своей нелюбви к Баху? На этом форуме как раз, в большинстве своем, с этим все в порядке. Я просила просто пояснить, почему вы его музыку считаете красивой. Потому как для плодотворного обсуждения заявленной темы одних декларативных утверждений типа "Бах = красота" недостаточно.
Кстати, Чайковский недолюбливал Баха. Значит ли это, что он не имел вкуса?

[Martin Ludenhoff]

Понимание красоты в духе Холопова или Ефремова (ссылки на которых здесь были) меня устраивает, считаю, пересказывать это своими словами смысла нет.

Я думаю, проблема нашего спора — только в терминологии. Скажем, если у вас аллергия на чёрную икру (т.е. вы попросту больны), она не перестаёт от этого быть деликатесом. Если вы любите сладкое, а на остальное плевать хотели , она тоже не перестаёт от этого быть деликатесом, как ни странно. И наконец, если вы ничего не знаете о чёрной икре, она опять не перестаёт от этого быть деликатесом. Выражение "деликатес для кого-то" имеет в некотором роде переносный смысл. Такой же переносный смысл имеет и выражение "красота для кого-то". На самом деле здесь под словом "красота" имеется в виду лишь "нравится", вот почему я и говорил о подмене красоты вкусовщиной. А красота объективна. Человек не может питаться камнями, это объективно. Человеку не нужна некрасивая музыка, это тоже объективно.

Кстати, Чайковский недолюбливал Баха. Значит ли это, что он не имел вкуса?

Думаю, это можно отнести не к отсутствию вкуса, а к обычному злословию . Которое может быть вызвано эмоциями, возникшими по совершенно непредсказуемым поводам.

[wau2009]

Я думаю, проблема нашего спора — только в терминологии. Скажем, если у вас аллергия на чёрную икру (т.е. вы попросту больны), она не перестаёт от этого быть деликатесом. Если вы любите сладкое, а на остальное плевать хотели , она тоже не перестаёт от этого быть деликатесом, как ни странно. И наконец, если вы ничего не знаете о чёрной икре, она опять не перестаёт от этого быть деликатесом. Выражение "деликатес для кого-то" имеет в некотором роде переносный смысл. Такой же переносный смысл имеет и выражение "красота для кого-то"............

А после опустошительной Великой Отечественный этот "деликатес" горами лежал в полупустых на еду витринах...."деликатесом" не считался.
У каждого времени свои "деликатесы".
Ничто не вечно.
Не вечен в элитности и 12-ступенный звукоряд,претендующий (ныне часто окриками...) на первопрестольность в озвучивании божественной "красоты"....ни его гранды,ни его институты,ни его инструменты.
Потеснятся в понимании "красивости".....
Все музЫки равноправны в своих не пересекающихся "красотах".
И нынешние...и будущие.

[Узюм]

Понимание красоты в духе Холопова или Ефремова (ссылки на которых здесь были) меня устраивает, считаю, пересказывать это своими словами смысла нет.
...Я думаю, проблема нашего спора — только в терминологии.

Я тоже думаю, что в терминологии, и с первых сообщений настаиваю на выделении четкой терминологии и четких критериев. Пока мы не дадим определение и основные отличительные свойства красоты и некрасивости, разговор о "праве" быть красивым-некрасивым бессмыслен.
И аналогии не спасут. Потому что Ефремов писал об узком (чтобы не сказать - местечковом) типаже женской красоты, в который не вписываются миллионы женщин и, тем не менее, живут, здравствуют и нравятся. К тому же его критерии относятся только к женской внешности и никак неприменимы к музыке, а следовательно, не доказывают и не опровергают красоты музыкального произведения.
И апелляции к авторитетам - не аргумент. Потому что несерьезно говорить оппоненту: перечитайте Холопова и сами найдите места, которые свидетельствуют о моей правоте.

Скажем, если у вас аллергия на чёрную икру (т.е. вы попросту больны), она не перестаёт от этого быть деликатесом.

Можно ли, в соответствии с этой аналогией перефразировать название темы как "Обязана ли еда быть деликатесом"?

Человеку не нужна некрасивая музыка, это тоже объективно.

Вот только как объяснить конкретному поклоннику определенного музыкального стиля, что он поклоняется ложному идеалу?

Допустим, что Бах красив. Допустим, что хэви-метал красив тоже. Что их роднит, что делает столь непохожие явления равно красивыми?

[Martin Ludenhoff]

Поклонникам ложных идеалов ничего объяснять не надо.

Ефремов в целом писал не об узком типаже женской красоты, это ведь был только отрывок из "Лезвия бритвы". Вообще, Ефремов обосновывает красоту как целесообразность, сколь бы кощунственно это ни звучало . Т.е. красиво то, что целесообразно или кажется таковым. Ну, равномерная темперация целесообразна, значит, у ХТК уже есть одна маленькая причина быть красивым . В ладах и гармониях классической (и не только) музыки можно найти море целесообразности, например, с акустической точки зрения. Целесообразны жизнеутверждающие эмоции, которые могут быть выражены в музыке. Целесообразны и не особо жизнеутверждающие эмоции (надрывы какие-нибудь в трагической музыке), которые помогают человеку адекватно оценить, осмыслить что-либо. Вообще, эмоциональная нагрузка музыки достаточно целесообразна, т.к. имеет психотерапевтическое значение. Злитесь на кого-то, устали, раздражены? Послушайте это, и музыка выплеснет ваши негативные эмоции, станет легче.

Допустим, что Бах красив. Допустим, что хэви-метал красив тоже. Что их роднит, что делает столь непохожие явления равно красивыми?

"Явления" местами весьма похожи, как ни странно.
David Valdes 1099 Adagio J S Bach
(На самом деле это BWV 564.) Это не хэви, но по характеру звучания очень близко. Мне нравится (можете кидаться тухлыми помидорами). Ещё: Ulytau - Winter (four seasons). А вот это, пожалуй, настоящий хэви.

[Martin Ludenhoff]

Ванда Ландовска. "Является ли музыка прогрессирующим искусством?"

Прекрасно в искусстве то, что красоте не свойственно совершенствоваться. Искусство само по себе не идет ни вперед, ни назад. Превращения в поэзии — лишь волнообразные движения прекрасного, служащие человеческому развитию. Искусство неспособно на внутренний прогресс. Возвратитесь сколько угодно назад — от версальского дворца к гейдельбергскому замку, от гейдельбергского замка к собору Парижской Богоматери, от собора Богоматери к Альгамбре, от Альгамбры к св. Софии, от нее к Колизею, от Колизея к Акрополю, от Акрополя к пирамидам; вы можете бесконечно уходить в глубину столетий, но вы не уйдете назад в искусстве. Искусство не зависит ни от какого совершенствования в будущем, ни от каких преобразований в языке, ни от умирания или рождения какого-либо выразительного средства. Оно столь же чисто, завершённо и божественно в эпоху полного варварства, как и при расцвете цивилизации. Таков неведомый закон искусства!

[mitka]

Структура прекрасного

Неужели это и впрямь Холопов написал?

[murom]

Понимание красоты в духе Холопова или Ефремова (ссылки на которых здесь были) меня устраивает, считаю, пересказывать это своими словами смысла нет.

Да нету объективной красоты. Не было и никогда не будет. В каждой культуре свое понятие о красоте. А сколько на земле культур было и есть?
Музыка должна отражать культурные запросы тех людей, для которых она пишется. Вот и всё. Остальное - философский вздор. Если какой-то композитор написал музыку для группы из 10 человек, значит для этих 10-и она красивая. И им по барабану, что об этом думают остальные 6 миллиардов.

[lerit]

Скажем, если у вас аллергия на чёрную икру (т.е. вы попросту больны), она не перестаёт от этого быть деликатесом. Если вы любите сладкое, а на остальное плевать хотели , она тоже не перестаёт от этого быть деликатесом, как ни странно. И наконец, если вы ничего не знаете о чёрной икре, она опять не перестаёт от этого быть деликатесом.

Как раз перестает быть. Только индивидуум решает. Вон Верещагин в "Белом солнце пустыни" как реагировал на икру... Если помните, конечно.

[Martin Ludenhoff]

В каждой культуре свое понятие о красоте.

Нет, есть общая часть, и она весьма значительна. Тому доказательство — всемирная известность многих музыкантов.

Как раз перестает быть. Только индивидуум решает.

Нет, не перестаёт. Бетховен — великий композитор, независимо от того, что там решает индивидуум. Эти "решения" — проблема индивидуума, а Бетховен вечен .

Пошли по кругу. Веточку пора закрывать?