И.С.Бах. Сонаты и партиты для скрипки соло

[duchka]

Вот еще по просьбам трудящихся:
Сигизвальд Кюйкен (Койкин / Sigiswald Kuijken )

Bach Partita2

http://www.sendspace.com/file/jtuwbb

[Walter Boot Legge]

А может у кого есть Ryo Terakado на Denone?

[MusicBoy]

Раз не смутили, значит, не о Вас.
Если исполнение расходится с текстом оригинала, какая разница, каков "адрес", - Петя из 3 класса ДМШ или заслуженный артист профессор Леонид Коган.

Вы человек сообразительный, умный, профессионального уровня.
Думаю сами сообразите в чем же тут разница ....

[mimosa]

если уж Паганини на гитаре, то вот вам Бах на арфе:

Чакона, Эндрю Лоуренс Кинг, барочная арфа:
http://www.sendspace.com/file/efcpvf

А почему бы и нет? Послушала, мне понравилось!
Спасибо за ссылку!

[Markiz]

Проблема в уровне профессионализма. Если Вас так смутили тезисные наброски Heintza, то можно представить, как бы Вы отреагировали, например, на современную монографию по форшлагам и мордентам . Сегодняшнее исполнение невозможно без большой эрудиции и придирчивого отношения к деталям. Вас просто сочтут невеждой и перестанут слушать .

Дорогой Fakir и многоуважаемый Heintz!Браво вы в очередной раз сошлись во мнениях!!!! Один ночью сидит и слушает до потери сознания запись Леонида Борисовича Когана с концерта, а потом официально заявляет, что это исполнение неправильное.А другой считает, что это вполне нормально Как может нормальный взрослый человек сидеть и "выискивать блох" в игре Л.Б.Когана???????!!!!!!!!!!!!
Любой здравомыслящий человек знает, что Л.Б.Коган - это прежде всего традиции!!!!!!Только что прослушал запись, о которой идет речь!!!!!!!!!Это что-то потряcающее!!!!!!!!!!Дорогой Fuckir,Heintz,да вас бы просто в кресло вмяло, если бы вы присутствовали на этом концерте!!!!! А теперь попробуйте еще раз послушать эту запись,представляя,что вы сидите в первом ряду!!!!!!!!!Нельзя относиться к записи с концерта, как к студийной записи И врядли такой музыкант стал бы что-то делать просто так!!!!!!Менять штрихи, потому-что так неудобно?Да бросьте У Л.Б.Когана был один из совершеннейших технический аппаратов,его техника практически безукоризнена!!!!!!Или вы сомневаетесь в его умении выстраивать фразу?Это просто смешно Не нужно пытаться идти против системы, не нужно заного изобретать велосипед Записи сонат и партит И.С.Баха в исполнении Л.Б.Когана - это хороший пример для всех скрипачей.Да, сейчас модно копаться в деталях, некоторые даже играют аутентичную музыку исключительно на жильных струнах и т.д.
Но не нужно навязывать свое мнение другим, говорить,что это и только это правильно!!!!!!
Кто-то тут упомянул Шеринга...
Да есть мнение, что он один из лучших исполнителей сонат и партит И.С.Баха...Видел видео запись,где он играет фугу из первой сонаты - здорого, просто здорого!!!

[Heintz]

Как может нормальный взрослый человек сидеть и "выискивать блох" в игре Л.Б.Когана???????!!!!!!!!!

Дорогой Markiz, Вы видимо были раздражены длиной и детализированностью
моего комментария. Но это была как легко видеть из моего наброска не самоцель,
а иллюстрация к которой меня до некоторой степени вынудили и без которой
меня с большим основанием можно было бы обвинять просто в голословности.

ОДНАКО, я предварил эту утомительную "ловлю блох"
ДВУМЯ довольно ясными общими тезисами, где обяснил, с чем не согласен.
Повторюсь еще раз. Чакона - это в большой части текста, 3-х голосное полифоническое сочинение.

1) Коган по большей части трактует этот текст не как полифонию а гармонически,
играя аккорды соответственно романтической традиции, как "украшение" мелодии.
Баховское голосоведение оказывается в большей части потерянным.
2) Быстрые эпизоды в чаконе имеют (соответственно традиции скажем Флеша и
Шеринга, к которой Коган НЕ принадлежит), токкатный характер с ясно
выраженным ритмическом рисунком, которые играются деташе или в более
модерновом варианте иногда спиккато.
Вместо этого в используемой Коганом редакции в массе быстрых эпизодов деташе заменено на легато, которое ликвидирует естественный пульс баховской музыки.
В некоторых случаях наоборот легато убраны(вероятно в целях драматизации).
В обсуждаемой записи Коган следует редакции, где эти быстрые эпизоды трактуются как каденция в романтической музыке, с массой пассажей легато, и рубато, убивающих авторский ритм.
Из за замены авторских штрихов и ритма драматическое
развитие музыки происходит не в соответствии с авторским текстом.

Любой здравомыслящий человек знает, что Л.Б.Коган - это прежде всего традиции!!!!!!Т

Полностью согласен. В этом то и дело, что Коган принадлежит к школе
Ауэра и её и традициям, ничего общего с исполнением сольного Баха не имеющим.

Дорогой Fackir,Heintz,да вас бы просто в кресло вмяло, если бы вы присутствовали на этом концерте!!!!!

Я присутствовал на большом количестве концертов Когана. Даже не сосчитаю сейчас на скольких точно.
Он всегда был и остается моим ЛЮБИМЕЙШИМ из советских скрипачей.
Бесконечно им восхищаюсь как музыкантом и личностью!
Но не считаю что это означает обязательно слепое восхищение всем что бы и как бы он ни играл.

Нельзя относиться к записи с концерта, как к студийной записи

Это пустой аргумент. Есть масса музыкантов, предпочитающих делать ТОЛьКО записи с концертов, Григорий Соколов например.

И вряд ли такой музыкант стал бы что-то делать просто так!!!!!!

Коган не менял конечно ничего "со зла".он просто следовал конкретной
редакции,вероятнее всего Ауэра или кого-то из его школы, к которой принадлежал и Коган и мало соответствующей баховскому тексту.
Спасибо Amateur, он дал ссылу на эту редакцию которая волею
судьбы или вероятнее возраста оказалась на сайте у Тараканова.
Для меня это явилось логичным обяснением странных стилевых несоответствий в этой записи.

Записи сонат и партит И.С.Баха в исполнении Л.Б.Когана - это хороший пример для всех скрипачей.

С этим не согласен. Эта запись вероятно ранняя и единичная.
Больше Коган сольного Баха практически не играл.
Более того Коган сделал позже замечательную, стилистически вполне адекватную запись сонат Баха с клавесином - с Карлом Рихтером. Это наводит на мысль, что возможное более позднее исполнение Коганом Чаконы могло бы вероятно быть совершенно иным. Но это уже мои спекуляции.

Кто-то тут упомянул Шеринга...
Да есть мнение, что он один из лучших исполнителей сонат и партит И.С.Баха...Видел видео запись,где он играет фугу из первой сонаты - здорого, просто здорого!!!

Шеринга упомянул я. Как пример "канонического" исполнения Баха,
Полностью согласен, он играет Баха очень хорошо,
и в особенности ту фугу, которую Вы упомянули.
Её далеко не все играют так что можно слушать без скуки..

[Moroka]

Но не нужно навязывать свое мнение другим, говорить,что это и только это правильно!!!!!!

Попытайтесь и Вы следовать этой максиме.

...Как может нормальный взрослый человек сидеть и "выискивать блох" в игре Л.Б.Когана???????!!!!!!!!!!!!
Любой здравомыслящий человек знает, что [I][B]Л.Б.Коган - это прежде всего традиции!!!!!!

Речь идет не о выискивании блох (ИМХО, конечно), а как раз о том, что некоторые вещи и стоит время от времени рассматривать свежим выглядом.

Не нужно пытаться идти против системы, не нужно заного изобретать велосипед...!

По такой логике Земля стояла бы все еще на трех китах, и играли б Вы, молодой человек, как и уважаемый Леонид Борисович Коган, на монохорде, и дискуссия бы совсем другой вид имела...

[Fakir]

Приятно, что в затылок нам дышит горячая молодежь, не растерявшая представлений о подлинном величии . В возрасте господина Маркиза белое должно быть только Белым, а черное только Черным, - и это правильно !

Господин Маркиз, я был одним из немногих, кто на соседнем потоке выбрал из четырех великих фигур именно Леонида Когана. Надеюсь, теперь Вы меня простите, а Ваши фрейдистские описки (см. ниже) впредь потеряют всякую возможность появляться.

Дорогой Fackir

Смысл того, что здесь говорилось, не в том, что Коган неправильный скрипач, и даже не в том, что он играет Чакону неправильно, а, скорее, в том, что ее можно играть по-другому - с большой пользой для раскрытия ее же содержания.

[MusicBoy]

Ну что ж за однобокое мышление. Вот играет он (Л.Коган) не по оригиналу и - все! Да, конечно, я могу встать на "вашу позицию" и , конечно же, вы правы. Вы не навязываете всем СВОЕ мнение, вы действительно говорите так как есть: как он сыграл и как в оригинале должно быть.

Но надо же смотреть на вещи с разных сторон. Л.Коган прекрасно осознавал,что делает, и у него,значит, была четкая мотивация. И такая трактовка чаконы имеет место быть. Всякие расхождения, о которых вы, Heintz, писали, следовательно компинсируются. И совсем не обязательно, что если вам не понравилось это исполнение Чаконы Коганом, то он ее расрывает неполностью. Это может говорить и о том, что вы неподготовленный слушатель к данному исполнению.
Я думаю, что как раз то вместо того, чтобы выискивать там всякие расхождения ( которые просто очевидны) с Баховским оригиналом, нужно понять, что хотел исполнитель до нас донести именно этой трактовкой произведения и чем он мотивировался.
Да. Вы упомянули Менухина, Шеринга, Грумье, которые играют Баха "как написано". И это так, и то...там свои дела тоже есть....
А Л.Коган заслуживает отдельных апплодисментов за СВОЕ ( по крайней мере на этой записи) исполненние Чаконы. На это далеко не каждый решится.
И за это ему отдельное уважение и спасибо !!

[Heintz]

Ну что ж за однобокое мышление. Вот играет он (Л.Коган) не по оригиналу и - все! Да, конечно, я могу встать на "вашу позицию" и , конечно же, вы правы. Вы не навязываете всем СВОЕ мнение, вы действительно говорите так как есть: как он сыграл и как в оригинале должно быть.

Но надо же смотреть на вещи с разных сторон. Л.Коган прекрасно осознавал,что делает, и у него,значит, была четкая мотивация. И такая трактовка чаконы имеет место быть. Всякие расхождения, о которых вы, Heintz, писали, следовательно компинсируются. И совсем не обязательно, что если вам не понравилось это исполнение Чаконы Коганом, то он ее расрывает неполностью. Это может говорить и о том, что вы неподготовленный слушатель к данному исполнению.
Я думаю, что как раз то вместо того, чтобы выискивать там всякие расхождения ( которые просто очевидны) с Баховским оригиналом, нужно понять, что хотел исполнитель до нас донести именно этой трактовкой произведения и чем он мотивировался.
Да. Вы упомянули Менухина, Шеринга, Грумье, которые играют Баха "как написано". И это так, и то...там свои дела тоже есть....
А Л.Коган заслуживает отдельных апплодисментов за СВОЕ ( по крайней мере на этой записи) исполненние Чаконы. На это далеко не каждый решится.
И за это ему отдельное уважение и спасибо !!

Дорогой skripa4,
Мне хотелось бы закончить эту несколько утомительную дискуссию
об исполнении Чаконы Коганом и предложить перейти к массе других
исполнений этого и других произведений из того же цикла.

Несмотря на мои усилия изложить понятно свою позицию по
отношению к этому исполнению Чаконы, они не вполне удались.
Часть уважаемых оппонентов сочла что мне "не понравилось" исполнение,
что это заставило меня для оправдания моей "однобокой позиции"
"искать блох" в записи.
Цитируя классиков форума скажу, что терминология "понравилось"
- это для "румяных гимназисток" которые будут аплодировать кому угодно,
лишь бы играл быстро и громко.

Если слушать музыку как она есть, а не закатывать глаза читая
титулы на обложке, то от музыки Баха в этой записи мало осталось.
Можно наверное сказать что Коган сыграл пьесу Баха-Ауэра или
Баха-Вильгельми, (типа Бизе-Ваксман, и в том же стиле),
выяснив кто написал играемый текст, и на этом успокоиться.

Коган в это "переложение" ничего "своего" фактически не внес.
Его ответственность в этой трактовке минимальна...
Копья, что Когана "обижают", ломать было незачем.

Традиции исполнения сольного Баха в СССР в 50-е годы особенно не было.

Ойстрах кстати сольного Баха тоже не играл...

Предлагаю вернуться к Баху, а то он как-то остался в стороне.