Система чистой интонации предела 7

[vcirkov]

Вот Вы повторяете постоянно: строй, строй, строй…
Но ЧИП3, ЧИП5, ЧИП7, о которых здесь идет речь, равно как и весь “универсум рациональных интервалов”, -- это не строи. Хотя бы по той простой причине, что они являются бесконечными множествами.

Теперь понятно почему у комматора все звучит фальшиво. А какой же смысл в этих ЧИПах, скажите-пожалуйста, если они не являются инструментами строя?

[Математик]

Почитайте, пожалуйста, что пишет о необходимости периодических ре-экзаменаций товарищ Ловинский (специально для Вас перевел кусочек):
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/2/0.html

"двухголосная композиция Вилларта во многих отношениях до сих пор остается одной из наиболее загадочных работ музыкального Cinquecento. Подобно всем значительным произведениям искусства она требует периодической ре-зкзаменации (пересмотра)".

Неплохо было бы также понимать, что это за стиль такой: “Cinquecento”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cinquecento

Карла Бромберг утверждает, что стиль этот очень дружелюбен к математике:
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/6.html

[vcirkov]

Если серьезно, я не считаю ПС, который по-Вашему не правильно связывать с ЧИП3, полноценным строем, поскольку в нем нет баланса квинт и терций. По сути, если перевести в геометрию, это двумерная конструкция с имитацией объема на плоскости. Иначе, линии, имитирующие объем не вписываются в композицию геометрического рисунка. Они в нем только часть двумерной структуры. ЧС, как мы выяснили, не возможен в идеале. ТС - компромисс, как бы строй, который мы должны считать не идеальным, но универсальным. В 31РДО завал в сторону больших терций в ущерб квинтам, которые чрезмерно расстроены для балансировки с почти чистыми терциями.
Хотя в натуральном виде строй присутствует в фольклоре и многих традициях, которые плохо изучены. Можно сказать так, что проблемы строя не существует, есть проблема его фиксации и проблема его плохого изучения.

[Математик]

Теперь понятно почему у комматора все звучит фальшиво. А какой же смысл в этих ЧИПах, скажите-пожалуйста, если они не являются инструментами строя?

На самом деле -- ничего не понятно. Ведь те же самые понятия использует в своих построениях и Уибберли, достигающий, по Вашим же собственным словам приемлемого с музыкальной точки зрения результаты.

Ради определенности и близости к теоретико-музыкальности можно поговорить о Pythagorean sound world (Пифагорейский звуковой универсум) и Syntonic sound world (Синтонический звуковой универсум), о которых пишет Уибберли:
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/1/1.html
(соответственно, пункты [ 2 ] и [ 3 ] на указанной странице)

С математической точки зрения – это подгруппы определенной группы:
ЧИП3 = Pythagorean sound world (Пифагорейский звуковой универсум);
ЧИП5 = Syntonic sound world (Синтонический звуковой универсум).

[vcirkov]

На самом деле -- ничего не понятно. Ведь те же самые понятия использует в своих построениях и Уибберли, достигающий, по Вашим же собственным словам приемлемого с музыкальной точки зрения результаты.

То есть Вы считаете, что комматор в точности повторяет при построении высот логическую цепь Уибберли. Но почему же мы слышим разный результат? Это и представляет для Вас неразрешимую загадку? Может для наглядности сравним логику построений?

[murom]

Е Можно сказать так, что проблемы строя не существует, есть проблема его фиксации и проблема его плохого изучения.

В нашей практике в основном присутствуют инструменты с не фиксированным строем. С фиксированным, когда нужен для них ТС, нет проблем: выстроил все равномерно и хорошо. Небольшое расстройство интервалов на слух воспринимается как розлив (ну, как в аккордеоне) и не представляет никаких проблем для слушателей.
Инструменты с не фиксированным строем в своей практике используют все известные строи: ЧС, ПС и ТС. как и когда:
1 - при соло - ПС
2 - в ансамбле - ЧС
3 - компромисс между соло и ансамблем - ТС

Уровень интонации у каждого исполнителя разный и поэтому один отличается от другого. И это хорошо.
Один диезы завышает чуть-чуть, а другой побольше и т.д. Это завышение-занижение должно восприниматься как вкус исполнителя (ну, как у поваров: больше-меньше разных вкусовых приправ).
Как только кто-то начнет требовать от исполнителей ту или иную интонацию, которую этот бедолага вычислил математически - всё, на этом искусство исполнения закончится.
Что же может и должен делать математик, если хочет приобщиться к анализу интонирования музыкантами того или иного произведения:
1 - анализировать интонирование каким-то знаменитым музыкантом какой-то музыки.
2 - на основе этого анализа постараться составить исполнительский портрет исполнителя с его вкусом и желаниями.
3 - если появилась необходимость создания звуковой записи на основе только компьютерной работы (без живого исполнителя), то, зная различные исполнительские интонация, то можно сымитировать на компьютере исполнение того или иного музыканта ну хотя бы его интонации.

Еще нужно знать: инструменты с не фиксированным строем в большинстве своем еще и вибрируют, когда уловить точную интонацию такой ноты вообще невозможно: одни скрипачи считают, что точная нота должна быть в серединке вибрато, а другие - на верху. У кого-то внизу, да и серединка - понятие не точное.
А вот если компьютер наиграет нам знакомую музыку в идеальном строе (любом, какой предложит математик), да еще без вибрато, то такую запись слушать будет совершенно противно. А еще темпо-ритм без агогики - полная смерть музыки.

[combinare]

Как только кто-то начнет требовать от исполнителей ту или иную интонацию, которую этот бедолага вычислил математически - всё, на этом искусство исполнения закончится.

разве это не о 12 EDO сказано?
бедолага - Чжу Цзай Юй.

[vcirkov]

разве это не о 12 EDO сказано?
бедолага - Чжу Цзай Юй.

Теоретик и музыкант Чжу Цзай-юй в «Энциклопедии музыкальных звуков» — «Люйлюй цзинъи» (1584 г.) развивает принцип равномерно-темперированного 12-ступенного звукоряда. Установил его Хэ Чэн-тянь, который применил 12-ступенный звукоряд для построения духовых инструментов и завершил тем самым осмысление системы люй-люй.
http://ethnic.com.ua/articles/26

[murom]

разве это не о 12 EDO сказано?
бедолага - Чжу Цзай Юй.

Требовать какую-то интонацию можно только к тем исполнителям, которые играют на инструментах с не фиксированным строем. Вот это недопустимо.
К пианистам это не относится, так как темперированный строй - это не требование к исполнителю, а к настройщику. Исполнитель на таких инструментах не интонирует звуковысотность. Он интонирует только произношение фраз. Пианист вообще не думает про звуковысотную интонацию и, поэтому, от него ничего нельзя требовать в принципе. И, поэтому, его мозги этой интонацией не заняты.
Но как только начнут требовать определенную интонацию от скрипача - смерть музыки. Скрипач вправе сам выбирать ту интонацию, которую он считает нужным: играть диезы ближе к нижней ноте или к верхней, играть бемоли ближе к верхней ноте или нижней. А может быть что-то и стемперировать. Это он сам решает, а не какой-то очень умный математик.
Моя мысль понятна?

[murom]

Теоретик и музыкант Чжу Цзай-юй в «Энциклопедии музыкальных звуков» — «Люйлюй цзинъи» (1584 г.) развивает принцип равномерно-темперированного 12-ступенного звукоряда. Установил его Хэ Чэн-тянь, который применил 12-ступенный звукоряд для построения духовых инструментов и завершил тем самым осмысление системы люй-люй.
http://ethnic.com.ua/articles/26

Спасибо за информацию!