Модализмы

[Martin Ludenhoff]

KonstantinK52, нагородили кучу слов, сами с собой разговариваете и спорите. Заметьте, что "загадку" про лад/тональность Вам загадал не я, а qeyep. И что он при этом от Вас хотел, известно только ему (а я Вам дал лишь дополнительную информацию, которую Вы немедленно бросились оспаривать). Дело в том, что каждый жонглирует терминами, как может, и выдаёт свои собственные ощущения/понимания (подчас весьма спорные) за что-то "очевидное", а точнее — за истину в последней инстанции. Для кого-то рок-музыка "органично модальна", кто-то модальные мелодии играет на фоне тональных гармоний, кто-то с важным видом постит ребусы из семи букв — тут винегрет на любой вкус. При этом просить каких-либо пояснений бесполезно — во-первых, неохота внятно отвечать (напрягаться надо), и самое главное — отвечать внятно опасно, потому что укусить могут, если где ошибёшься. "Говорите лишь про элементы того или другого - подстраховки ради." — это Ваши слова .

Именно все эти обстоятельства и делают все подобные дискуссии комическими .

[NbP]

KonstantinK52, нагородили кучу слов, сами с собой разговариваете и спорите. Заметьте, что "загадку" проо лад/тональность Вам загадал не я, а qeyep. И что он при этом от Вас хотел, известно только ему (а я Вам дал лишь дополнительную информацию, которую Вы немедленно бросились оспаривать). Дело в том, что каждый жонглирует терминами, как может, и выдаёт свои собственные ощущения/понимания (подчас весьма спорные) за что-то "очевидное", а точнее — за истину в последней инстанции. Для кого-то рок-музыка "органично модальна", кто-то модальные мелодии играет на фоне тональных гармоний, кто-то с важным видом постит ребусы из семи букв — тут винегрет на любой вкус. При этом просить каких-либо пояснений бесполезно — во-первых, неохота внятно отвечать (напрягаться надо), и самое главное — отвечать внятно опасно, потому что укусить могут, если где ошибёшься. "Говорите лишь про элементы того или другого - подстраховки ради." — это Ваши слова .

Именно все эти обстоятельства и делают все подобные дискуссии комическими .

Есть ощущение , что критикуемый разбирается не во всем , о чем пишет.

[KonstantinK52]

Martin Ludenhoff, ну, да, посмеялись. это ж просто треп. интернет - он такой, есть особенности...

NbP, да у вас много всего на ощущениях куда мне до того. вам тут вообще сердце подсказывает многие трактовки устоявшихся и существующих дефиниций )

[Martin Ludenhoff]

Есть ощущение , что критикуемый разбирается не во всем разбирается.

Это пять! Аплодирую стоя .

[Martin Ludenhoff]

И несмотря на всё вышесказанное, я считаю, что подобные темы обсуждать в форумном формате можно. Вопрос только в том, как это делать.

[Тесак]

А я для себя разобрался с модальностями и функциональностями благодаря форуму Пихай любой аккорд какой душе угодно в аккомпанемент мелодии (а еще лучше риф), а что там выйдет в итоге тонально, модально или модализм, пусть уже теоретики разбираются

[Тесак]

[из чистого любопытства] у меня в песне есть вот такая последовательность квартаккордов C C# F F# (все время вверх). А в мелодии грубо говоря минорная гамма с хроматизмами. Это модально или тонально?

[DJ Хруст]

Возможно (тут подумалось), что ладовую переменность (She's leaving home, начало), мажоро-минор (Here, there and everywhere, 2-я часть), плагальное секвенцирование (припевы песен Hey Jude и Here comes the sun, и мн.др.) и т.п. Вы считаете проявлениями модальности. Если настолько расширять понятие модальности, неясно, зачем тогда нужен термин "модализм" (т.е. исчезнет смысл внедренности в тональность модальных тонов).

Уважаемый Olorulus, ни в коей мере не подвергаю сомнению Ваше знание Битлз, как Вы предположили. : )

Согласен, что Битлз вряд ли можно назвать «хорошим» примером модальности: ведь там явно присутствует основа функциональной гармонии.
Но те примеры, которые Вы привели действительно иллюстрируют то, что я хотел сказать.
В том, что Вы называете мажоро-минором, мне слышится блюзовый лад как целостное явление; он «не обязан» восприниматься как гибрид мажора и минора. Немаловажно, думаю, и то, что упомянутый «плагальный» оборот в припеве и коде Hey Jude происходит в миксолидийском ладу с участием аккорда VII- ступени, который вряд ли имеет смысл трактовать в функциональном ключе.

Поясню, почему я считаю это чем-то большим, чем модализм.
Само слово «модализм» очевидно образовано по аналогии с языковыми терминами («англицизм», «германизм», «арабизм»... и вообще «варваризм»), означающими поверхностное привнесение иностранной лексики (реже — калькирование) в родной язык. «-Изм» всегда носит поверхностный, чужеродный характер и не влияет на основу языка. Например, когда спортивный комментатор говорит «форвард» вместо «нападающий», он использует англицизм, но при этом не перестаёт говорить по-русски.

Позволю высказать утверждение, что и «модализм» является вот таким вот внешним привнесением, которое вследствие своей «внешности» выделяется на фоне остального материала и тем самым способствует созданию ощущения какой-то «экзотики», «колорита» — «испанского», «восточного», «необъяснимо-сказочно-чудесного». Примеры в упомянутой статье в Википедии ярко это иллюстрируют.

Так вот, мне кажется, что миксолидийский лад в Hey Jude вряд ли можно поставить в один ряд с «цыганской гаммой» у Мусоргского: здесь он не создаёт какой-то «кельтский народный» или ещё какой-то колорит, а воспринимается как органичная часть системы, так как не носит поверхностного характера.

Поэтому рискну предположить, что то, что происходит у Битлз — нечто большее, чем просто модализм, а именно — своеобразный синтез классической тональной и модальной гармонии.
Хотя формально можно, конечно, сказать, что это модализм.



* * *


Теперь, отвечая на вопрос ув. Тесака и Мартина Люденхофа о том, в чём «органичная модальность» рок-музыки.
Частое использование натуральных переменных ладов. Причём, если используется сразу несколько натуральных ладов, то они чаще всего оказываются «квинтовыми соседями» (кстати в сообщении под ссылкой кое-что говорится о модальности в эстрадной музыке). Преобладают дорийский (INXS: New Sensations), эолийский (Jimi Hendrix: Voodoo Chile), мисколидийский (AC/DC: Thunderstruck), фригийский (пример сейчас не подберу, но их можно в избытке найти как раз в металлической музыке).
Внутри одного натурального лада переменность или неоднозначность тоники (классический пример — Led Zeppelin. III: Tangerine).

При это, часто в рок-музыке присутствуют элементы функциональной гармонии — например, гармоническая доминанта в Nothing Else Matter Металлики.

[DJ Хруст]

[из чистого любопытства] у меня в песне есть вот такая последовательность квартаккордов C C# F F# (все время вверх). А в мелодии грубо говоря минорная гамма с хроматизмами. Это модально или тонально?

Два варианта:
или аккорда C и F целиком вводные в C# и F#
или это то, что Денисов называл «утолщённый унисон» («утолщённый Эдисон» (c) студенты) — параллельное удвоение (утроение, учетверение...) мелодии аккордами, звуки которых подчиняются только этой логике и более никак не мотивированы, ни модально, ни тонально.

[Martin Ludenhoff]

А я для себя разобрался с модальностями и функциональностями благодаря форуму Пихай любой аккорд какой душе угодно в аккомпанемент мелодии (а еще лучше риф), а что там выйдет в итоге тонально, модально или модализм, пусть уже теоретики разбираются

Для того, чтобы сделать такие выводы, эта дискуссия не нужна .

А об отличии модальности и тональности лучше всего сказал наш с тобой очень хороший знакомый:

Самое важное - наличие единой или блуждающей тоники.

Мне лично такой подход кажется понятней всего. Если тоника единая — это не "модальность", а различные "модализмы", вот и всё.
Пусть кому-то это покажется диким упрощением, но это, по крайней мере, позволяет хоть в чём-то определиться.
Исходя из этого, кстати, выходит, что рок-музыка (в целом) всё же не "органично-модальна", а часто лишь изобилует модализмами.

DJ Хруст, спасибо, что не поленились так хорошо написать .