В чем выражается и какова причина того, что старинные инструменты корифеев более сложны для игры исполнителей не "на уровне"?

[hobby]

Каждый упрям в чем-то своем.

особенно упрямец. особенно в своей слепой вере.

А Вы хотите постоянно менять свои убеждения?

я готов не закрывать глаза на факты.

Я просто хочу сказать, что не каждый профессиональный скрипач в состоянии определить действительное качество инструмента. Я не говорю, что всегда и везде старый итальянец лучше нового...

... волга впадает в каспийское море...
здесь не об этом шла речь, муром.

[murom]

Почему же тогда murom раз за разом повторяет легенду о Броне и Вы не пишете, что это чушь?

Потому что эту историю подтверждали здесь на форуме и другие участники.

Брон как исполнитель очень высокого уровня (поверьте на слово). Вокруг него было немало исполнителей (среди его коллег, учителей, знакомых) и выше уровня. Покупка инструмента такого уровня в Союзе была большая редкость (в Союзе была очень бедная коллекция инструментов) и она не могла обойтись без показа и исполнителям и мастерам. И все считали австрийскую мануфактуру работой Пьетро Гварнери!!! Пoка, естественно, Брон не приехал в Одессу к murom.

Брон не возил скрипку ко мне в Одессу, т.к. в то время мы оба работали в одном музыкальном училище Новосибирска: я в штате, а он совместителем. Эту скрипку он привез из Алма-Аты. Её продавал один оркестрант из оперного. Я был первым специалистом, которому Брон показал скрипку. Потом были поездки на гастроли с Репиным и он показывал эту скрипку в Москве. Свидетелей этого достаточно даже на нашем форуме. И ни один человек не сказал ему, что это Гварнери. Ни один. Там даже этикетка была из книжки вырезана - офсетная печать. То есть - полный абзац. Так что ваши сказки - это всего лишь сказки. "Слышал звон, да не знает где он"(народная мудрость)

Если работу австрийской мануфактуры можно принять за работу скрипичного мастера такого уровня, то грош цена любым старым итальянцам. Просто по закону больших чисел скрипачи бы давно играли на мануфактурах.

Так ее принял только один скрипач - Брон. Больше никто. Кстати, чтобы купить эту скрипку, он продал своему аспиранту Сергею Хисматулину бывшую скрипку Буси Гольштейна - вот та была действительно итальянской.
И последнее - прекрасный музыкант не означает эксперт по скрипкам.
У нас в Новосибирске работал Либерман, ученик Ойстраха, учитель А. Бараховского (и многих других). Прекрасный музыкант, но если бы не я, то ему наши местные "мастера" такое бы барахло напродавали для его учеников. Ого-го! А что стоит факт, когда он для Бараховского взял в гос.коллекции скрипку немецкой фабрики под видом итальянца? Там даже этикетка "Страдивари" не до конца была сошкрябана через эф. У них, великих скрипачей, не та профессия, чтобы в скрипках еще разбираться. Вот и дурят их.
Да, есть скрипачи, которые не мастера, но в скрипках разбираются почище некоторых экспертов, т.к. этому не только нужно учиться, но и способности иметь. Сложно это, и способность играть не дает права судить, как что сделано. Это другая профессия.

[murom]

здесь не об этом шла речь, муром.

Я знаю, что многие музыканты плохо относятся к современным скрипкам и говорят, что любой старинный инструмент лучше любого современного. Именно об этом многие здесь и говорят. Но я говорю о другом - о скрипачах, которые не умеют оценивать инструменты. Каждый говорит о своем.

[murom]

Не бывает хороших музыкантов, которые не разбираются в звуке инструмента, а уж уровня Брона и его окружения ...
Это очередная легенда. Либо слышишь, либо не становишься музыкантом высокого уровня (а в этой ситуации сказка именно о них). Другого не дано.

Меня тоже всегда удивляла такая ситуация: классный скрипач, а в скрипках не разбирается. Обыкновенный музыкант - дока в скрипках. Может быть все дело в психологии?
Могу предложить вот такую гипотезу: Скрипач высокого уровня имеет представление о том, какой должен быть звук у скрипки. Вот он его и делает - из любого практически инструмента. То есть он не слушает, что там есть, а просто делает тот звук, который находит нужным. Есть же такая поговорка у классных скрипачей: дайте мне громкую скрипку, а тембр я сам сделаю. Вот так и Брон работает с любым громким инструментом. А если скрипка еще и не плохо была сделана, то ошибиться можно легко.

[Сноб]

я, например, без проблем с завязынными глазами и даже закрытыми ушами голос пугачевой отличу от голоса распутиной или голоса соседки. потому что он - выделяется. а голос сктипки страдивари от голоса хорошего современного (или не очень) инструмента - скорее всего нет. и что "специалист, из касты избранных", тоже только репу будет ческть и гадать, я не сомневаюсь.

Если вы не отличаете голос скрипки Страдивари от голоса современного инструмента, то это только ваша личная проблема! Значит нет у вас тембрального слуха! Да и не нужен он вам, как и очень многим другим людям! Вполне обойдётесь, и наслаждаться будете звуком и тембром своего современного инструмента! Я даже читал мнение одного умника, что итальянского тембра вообще не существует! А всё из за того, что он, бедняга, его тоже не улавливает! Разница же настолько велика и существенна, что поистине только глухой, мне кажется, услышать её не может! Конечно же слушать желательно в живую. Хотя в абсолютно одинаковых условиях, и в записи разница будет огромная! А голос Пугачёвой от Распутиной и моя, почти глухая, соседка, легко различает! А если и вы различаете, то я вас с этим, от души поздравляю!

[Сноб]

А если скрипка еще и не плохо была сделана, то ошибиться можно легко.

Сергей, это не аргумент - плохо или не плохо сделана скрипка! Немного иначе - по какой системе сделана! Разница, пока ещё очевидна. Но у многих итальянцев эта грань затёрта временем и неграмотными ремонтами! И это большая беда! Со временем, всё меньше людей будет эту разницу слышать! Если не раскрыть систему, по которой работали старинные мастера, грань постепенно сотрётся до минимума. И тогда ликовать будут, с нетерпением этого ждущие, мастера современные. Они и сейчас уже стараются разницу не замечать! Стараются не замечать и те, у кого денег на итальянца не хватает! Но дело в том, что новые "итальянцы" построенные по забытой системе, усовершенствованной с учётом современных достижений, зазвучат с новой и огромной силой, и совершенно удивительным тембром! И я думаю, что это время уже не долго ждать!

[hobby]

один из бесполезнейших и глупейших видов спора - спор в вопросах веры. но что скоро придет мошиах, разве кто-то сомневается? и допускаю, что это время уже не долго ждать.

[Юрий Богатырев]

Сергей, это не аргумент - плохо или не плохо сделана скрипка! Немного иначе - по какой системе сделана! Разница, пока ещё очевидна. Но у многих итальянцев эта грань затёрта временем и неграмотными ремонтами! И это большая беда! Со временем, всё меньше людей будет эту разницу слышать! Если не раскрыть систему, по которой работали старинные мастера, грань постепенно сотрётся до минимума. И тогда ликовать будут, с нетерпением этого ждущие, мастера современные. Они и сейчас уже стараются разницу не замечать! Стараются не замечать и те, у кого денег на итальянца не хватает! Но дело в том, что новые "итальянцы" построенные по забытой системе, усовершенствованной с учётом современных достижений, зазвучат с новой и огромной силой, и совершенно удивительным тембром! И я думаю, что это время уже не долго ждать!

Покажите мне такого"нового" итальянца, и я может быть, с вами соглашусь. А потом про систему - а вы уверены что она была? А если и была то как при той жесткой конкуренции она могла распространится на всю Италию? А вот к Марки почему-то не попала... Да и ко многим другим...

[Сноб]

Покажите мне такого"нового" итальянца, и я может быть, с вами соглашусь. А потом про систему - а вы уверены что она была? А если и была то как при той жесткой конкуренции она могла распространится на всю Италию? А вот к Марки почему-то не попала... Да и ко многим другим...

Юра, я очень вас уважаю, но не ставьте под сомнение общепризнанный факт! Да и сами просто взгляните на нескольких итальянцев сразу. Желательно не на фото, а в живую. Вы увидите много общего в исполнении, иногда просто почувствуете это общее. Впечатление такое, будто бы все инструменты делал один и тот же человек, но при том делал всегда по разному! Я был поражён именно этим, когда 25 лет назад впервые увидел такое! Не попала система, наверное только к тем, кто сам от неё отказался. А особым секретом она, в то время, очевидно и не была.

А по поводу "нового итальянца", так очень скоро и покажу, как только найду подходящего музыканта.

[Сноб]

Каждый упрям в чем-то своем. А Вы хотите постоянно менять свои убеждения? Я не обобщаю этот вопрос в своих высказываниях, а только привожу пример, как можно определить или не определить, к какому классу относится инструмент. Я просто хочу сказать, что не каждый профессиональный скрипач в состоянии определить действительное качество инструмента. Я не говорю, что всегда и везде старый итальянец лучше нового. Я говорю, что скрипач - это не тот человек , которому нужно верить безоговорочно при определении качества инструмента. Вот и всё. Повторяю еще раз: я говорил не об инструментах, а о скрипачах. А если кто-то из современных мастеров сделает скрипку с прекрасным тембром, как у итальянцев, то я так и скажу. Но для этого мне нужно самому играть на инструменте.

Согласен с вами. Ваши оппоненты не учитывают один очевидный фактор! Почему то все знают наверняка, что не так много есть людей с совершенно одинаковым зрением, а вот про слух в споре забывают, как будто он у всех одинаковый! Я говорю о слухе вообще, а не о музыкальном. Но и музыкальный, не может у всех быть одинаковым. И по логике, то, что слышите вы, совсем не обязательно должен слышать, Аматеур! И это вопрос не чьих то амбиций, а анатомии и физиологии. По моему, объективным может быть только прибор! И по моему, не такой уже и сложный. Совершенно достаточно замерить плотность звука итальянского инструмента и сравнить с плотностью звука инструмента современного. Нужно измерять плотность звучания каждой струны в отдельности, на гамме. А прибор должен измерять именно плотность звука, то есть количество колебаний струны на определённом отрезке действия смычка. Думаю, что такие приборы уже давно существуют, но и мастера и музыканты не хотят этой самой мёртвой и не подкупной объективности! Исчезает, крайне необходимый люфт, для спекуляций и махинаций!