Учить ли ребенка?... А музыке?

[MAks]

А что случилось? Разве Вас лишили голоса? Мы, правда, попрощались в этой теме, но ведь не поругались Или я не заметил?

Ну, дорогой Amateur, там же смайлик стоял! Вот такой .Вы НЕ МОГЛИ его не заметить!

Рудольф Керер.

А что с ним? Поделитесь.

А как же поисковая машина? Неужели сломалась?
А серьезно... Он же кончал, если не измениет память, математический ф-т какого-то пединститута. А потом все равно в музыку ушел.

... Помните, я уже писал об области рассеяния.

Увы, нет :( Наверное, Вы это писали где-нибудь там, где с Сергеем обсуждаете аппаратуру или что-нибудь в этом роде. Я в этом ни бум-бум. Честно признаюсь. :(

Без первого исполнителю не обойтись, а второе от Бога!

Все-таки точнее будет сказать, что учить этому не умеют. По крайней мере пока. Может, никогда и не будут уметь.Но доподлинно это не известно.

[MAks]

Всё-таки не хотите пользоваться моим сокращением - Am. Жаль.

Видите ли,ув.Amateur ,"Am" у меня четко ассоциируется с "ам - и съел".Да и Ctrl+C не в лом нажать

Нет в мире совершенства. А спросить у него, когда была возможность, постеснялся.

А что так? Не уж-то зазорно обладать несколькими дипломами?
Не верю, что так думаете, потому как Вы сам такой.
Помню его последний московский концерт. Врал безбожно!.. Все-таки, наверное, годы берут свое. :(

Это у нас мужские разговоры. Настоящий мужчина обязан уметь заменить лампу в усилителе, ну, на худой конец, лампочку в торшере.

Нуу, этт и я могу... Даже на потолке

Паадумаешь бином Ньютона (с) Булгаков. Достаточно вспомнить как Вы рассчитываете время поездки на работу.

А я не рассчитываю.Потому как не езжу. Пешком хожу.Через парк Сокольники...Помните еще такой у себя там, в Торонто?

Будут. Известно. Но я в том мире жить не хочу! ... И не буду.

А Вы, оказывается, песимистичный оптимист!
Гении используют не более 10% возможностей человеческого мозга. Остальные - и того меньше.Что плохого в том, что перестанут, наконец, микроскопом гвозди забивать?

[Serg]

Сразу видно Вы не программист )) Я же ведь не сказал, что я заканчивал МИФИ, я лишь рассказал о том как я туда поступал
Да, на К. Группа 19 кажется, не помню уже :(

Ну, как-то логично было предположить, что Вы все же закончили.

19-я группа? Ничего себе! В мое время последняя на К была 12-я группа (36-я кафедра), в ней и учился.

Вопрос в том для чего достаточно. Поступить - легко. Закончить сложнее. Особенно если еще пытаться получить профессию при этом.

МИФИ в свое время был хорош именно тем, что давал именно профессию, в отличии, скажем, от ВМК, откуда люди выходили с большими знаниями, но без профессии. В МИФИ же человек получал именно профессию, т.е. из стен альма матер выходил вполне сформировавшийся инженер.

Я лично профессию получал на работе, а не в институтах. И считаю что это для моей профессии единственно возможный вариант.

Ну, на конкретной работе можно получить конкретные навыки, но не профессию.

У меня было тоже очень похоже. Родители хотели что бы я шел на ВМК. Мол раз уж бросил музыку надо что бы в "приличный" вуз пошел.

Гыыы! А МИФИ не приличный?
В общем, вот что я ВАМ скажу: правильно сделали, что остались там. По моему опыту, человек, кончающий ВМК, обладает отменными знаниями, но без навыков работы. Еще года два учится работать. Понятное дело, что речь идет о статистике.

Вот так я не стал звукоинженером.

Может это и к лучшему . . . не угадаешь где нашел где потерял.

То-то меня сейчас тянет за старое. Любую возможность использую.

Ну это тут не совсем по теме, но раз уж Вы меня заставляете, то пойду трактат писать . . .
Во-первых языки тут непричем.

Правильно, ни при чем. Я и говорю, что профессия девальвирована. Сейчас каждый, изучивший язык, считает себя программером, в то время как это профессия раньше называлась кодировщик, и готовили в наше время таких людей в ПТУ и техникумах.
Вот так и получилось, что в наше время программист = кодировщик.
Умение нажимать на рояльные клавиши не делает человека музыкантом. Пианистом еще туда-сюда, но не музыкантом.

Программисты бывают разные. Прикладные и системные. Прикладнику надо знать прикладную область (об этом позже). Системщику надо иметь представление о железе, операционных системах и других инфраструктурных компонентах информационных систем.
Однако, при решении многих прикладных задач часто возникает необходимость принимать осознанные решения для получения необходимой производительности и приэтом чистый прикладник их принять не может, поэтому чистых прикладников практически не бывает.

Вообще, я раньше всегда обижался, когда меня называли программистом. Теперь привык, поскольку скатился на уровень программиста. Существует две сециальности: инженер математик (это то, что Вы называете прикладником) и инженер системотехник. Для системотехника вы приводите очень небольшой перечень желательных навыков. Даже не обязательных. Системотехника много шире.

Отсюда и разговоры про ассемблер, как некую базу программирования, которой надо учить детей с детсва

Да абсолютно ненужно. Ну, научите Вы его в тринадцать лет программировать на ПиСюковом ассемблере. Во-первых, это никоим боком не означает, что он понял как устроен процессор, понял архитектуру… Ну, типа, может краешком и понял, но… все же нужны знания, которые даются в ВУЗе. Ну что он там поймет, не зная принципов фон Нэймана, машины Тюринга, не зная теории конечных автоматов? Это называется по верхам плавать. А теория арифметик… то же в 13-ть лет?

Под этими разговорами я подразумеваю не семантику языка, а понимание основ и принципов как работают процессоры, какие они бывают и что из этого следует. Только если иметь представление об этом можно понять как работают современные ОС, и так далее.

Что значит современные? Можно подумать, что за 20 – 30 лет в этом деле был какой-то ощутимый прогресс в теории. Только-только винда стала по настоящему многозадачной.
И что Ваш ребенок в этих Осях поймет, зная конкретный ассtмблер, но не прочтя Цеткризиса, Дейкстру, Шоу? Опять таки, плавание поверхам.
Да нет, я не против, программирования ребенком на ассемблере, но Вы все ставите с ног на голову. Это все равно, что научить ребенка паять, считая, что это поможет ему понять как работает транзистор. Нет, ну конечно немного поможет, т.к. для ребенок тянется не к абстрактным знаниям, а к результату. Имея результаты усиливается тяга к знаниям. Понятное дело, что электронную схемотехнику мне быстрее было освоить, нежели многим другим, т.к. свой первый радиоприемник я собрал в 9 лет.

Иначе программист будет неспособен разрабатывать эффективные решения в большинстве областей включая различные embedded устройства (сетевые и прочие) и все остальное.

В меньшинстве областей. Только если Вы работаете на стыке железо-софт. Т.е. драйвера пишите. Или Ядро ОС. Но это очень небольшая часть.

Раз уж Вы так хорошо владеете ассемблером, проведите эксперимент. Есть такой метод сортировки: «пирамидальная сортировка». В Си реализована функцией qsort. Попробуйте реализовать на ассемблере этот метод более эффективно, нежели, чем это сделает оптимизирующий майкрософтовский компилятор.

Иными словами, именно эти самые "железные" и инфраструктурные знания я и считаю фундаментальными для программиста, а вовсе не матан с физикой.

Печально.

Конечно основы дискретной математики идут до этого, но мы думаю согласимся с тем, что такие знания относятся к категории общего, а не специального образования.

Не согласимся. Дискретная математика и есть основа нашей профессии. Основа нашего программерского мышления.

Матан с физикой это очень полезные знания в том случае если программисту придется иметь дело с близкими прикладными областями.
Да, для этого надо идти на ВМК, К и т.д.

А как насчет 99% других прикладных областей? Куда пойти что бы научили базам данных, криптографии, коммуникациям и всему остальному?

В МИФИ. По базам данных кажется 12-я кафедра. Но это пофигу. Не важно, изучали ли Вы в ВУЗе БД или не изучали… Да, тем более совсем бесполезно изучать конкретику, например, Аксесс или Висту или БиТрив… В ВУЗе БД я вообще не проходил. Даже основ. 6 лет работы после окончания я посвятил написанию ОС реального времени для бортовой спецЭВМ. Полученных в МИФИ фундаментальных знаний хватило, что бы в 91-ом году, через 6 лет после окончания я взял толстенную книжку Озкарохана «машины баз данных», за 2 недели понял там не менее 70 проц., и приступил к написанию СУБД на основе ЕR-грамматики. Не БД, а именно СУБД. Проект был успешно реализован группой в 4-е человека и до сих бор эта СУБД используется в качестве инструментария в наших разработках.

То есть от программера требуется в основном иметь общие инфраструктурные знания, а не прикладные. Тогда зачем на К иметь химию, физику и матан? (я уже не говорю о социологии и культурологии

Что бы быть технически грамотным, а так же культурным специалистом, что сильно расширяет кругозор, что помогает быстрее менять прикладную область. В свое время мне было безразлично что писать: математику к радиолокатору (чем я шесть лет и занимался), считать койкоместа в кремлевской больнице (были такие предложения), АСУчивать РИА-новости и РИА-TV (чем я занимался года три) etc.

В подтверждение моих слов: волна эмиграции показала, что самая востребованная специальность – российский программист. А у американцев, извините, Ваш подход к образованию.

Приходим обратно к дискуссии о том зачем нужна математика в Гнесинке или ЦМШ и в каком объеме она должна там быть.

Что бы быть культурным человеком. Кстати, не обращали внимания, что у музыкантов, как правило, очень хорошо идет математика? Приоритеты моей дочери: скрипка, математика, французская филология, история.

А я не хотел бы, что бы мои дети становились бы профессиональными программерами. Так… для себя пописать, для души… Очень тяжелая профессия. К 45-ти годам человек сгорает. Нужно менять профессию. А музыканты - долгожители.

Не могу с Вами согласиться. Вот со мной в конторе рабоют бок о бок со мной тетушки и дяденьки по 60-65 лет, и ничего, многие из них очень приличные программеры.
Сгореть можно на любой работе. Мне это например явно пока не светит. Работа не пыльная.

Так я не сказал, что к 45-ти человек становится хуже. Наоборот, моя способность глубоко погружаться в тему значительно превосходит способности новоиспеченной младежи.
Но вот скорость погружения… Современно состояние отрасли такого, что обычно мы имеем колоссальное напряжение. Интенсивная работа по 8 -10-12 часов, хотя, еще старыми медицинскими исследованиями было доказано, что эффективная работа программиста – не более 5 – 6 часов, остальное – экстенсивное программировании. В результате – работа на износ, профессиональные заболевания, начиная от тривиального геморроя, кончая спазмами сосудов головного мозга, всевозможные глазные заболевания. Каждый второй программист – метеозависимый больной. Если я занимаюсь физическим трудом, например, на даче ремонт делаю, забор ставлю, то даже если я физически выкладываюсь в лежку, на восстановление мне надо 5 – 6 часов сна. При интенсивной программерской работе, мне и 10-ти часов недостаточно. Такой возможности в нашей жизни, естественно нет. Если подобные перегрузы в 30 – 35 лет переносятся нормально, то в 45 они приводят к нервному истощению.
Более того, в настоящий момент важна не способность глубоко погружаться, а скорость освоения нового железа, новых программных пакетов, новых технологий… Скорость освоения нового материала у младежи значительно выше, нежели у 40-ка летних. Они не выдерживают этой гонки. Посмотрите на перечень требований для сертификации у Майкрософта. Скажите, какое это имеет отношение к способности писать качественный продукт?

Сколько времени надо уделять? Увы, но это реалии нашего времени: видеть ребенка по выходным, а в будни либо няньки, либо бабушки, что значительно лучше. …

Это не есть реалии нашего ВРЕМЕНИ. Это есть скорее реалии нашей МЕСТНОСТИ в нашем ВРЕМЕНИ :(
Тут например где я сейчас работаю у многих есть время. При правильном общественном строе оно должно быть у многих, но не у каждого.

Это какой-такой строй Вы имеете ввиду? Как в Америке или Германии что ли?

У того у кого времени нету может и детей не будет. А если будут, то они будут слоняться по дворам и колоть наркотики пока не попадут в тюрьму или на кладбище. Естественный отбор. Можно эту проблему решать по-другому. Не сажать в тюрьму несвершеннолетних. Думаю мы все знаем что потом из них выростает.

Как-то Вы уж больно радикально. Если родители работают, то им детей иметь нельзя? Слава Богу, что никто из наших думцев до такого не додумался еще. С них станется.

Такая система уже есть. Проявил к своему ребенку neglect - у тебя его отберут и отдадут в foster home.
Правда эта система очень плохо работает :(

Потому и плохо работает, потому что система дурная.

[Стас]

Для системотехника вы приводите очень небольшой перечень желательных навыков. Даже не обязательных. Системотехника много шире

Н-да уж... Серг, ты прав. Я как раз вот получаю эту специальность. В области строительства... :(

[Serg]

Почему? Для моей реальной деятельности скрипача долгие годы даже не хватало знаний полученных в ВУЗе.

Как там было… Знания это тот сухой остаток, который остается, после того, как забудется информация, полученная в результате образования. Или как-то иначе звучало?
Я имел ввиду, что подобная широта знаний нами не используется. Мне, например, никогда не приходилось пользоваться знаниями по «теории полнофакторного анализа», «теорией надежности» etc, однако недостаточность некоторых дисциплин ощущалась довольно остро. Ну, так и получается, что бы получить профессию нужна широта, а не глубина. В ВУЗе не учат, а учат учиться. Глубины сам достигнешь если понадобится. Ежели учить в глыбь без ширины, то и получим узкоспециализированные кадры, подобные флюсу. Типа, к пуговицам претензии есть?

Но для получения профессии необходима некоторая избыточность знаний.

Та же ошибка: под профессиями понимают нечто хорошо звучащее. На самом деле приблизительно за час тебя обучат профессии дворника, за 3 научат сидеть за кассой магазина, за день – профессии проводника вагона…

Все же, в контексте данного разговора – музыкант vs другая профессия мы ведем речь немного о более других профессиях, нежели дворник. При этом, я ничего против дворников не имею. Жизнь заставит – пойду.

ну а три месяца – тогда программист

Какого ты однако мнения об мне… Три месяца учиться…

Я жену сделал программистом в начале 90-х. Теперь она крутой программист. Ушло где-то около полугода. А потом еще пару лет курировал. Но как бы… она до того была очень нефиговым физиком. Без хорошего образования так быстро не получилось бы. Быстро только котята получаются…

Мне известно много примеров, когда музыкант кардинально менял свою профессию.

Небесполезно задуматься, а бывает наоборот?

Если и бывает, то крайне-крайне редко. Почему? Да ты сам неоднократно отвечал на этот вопрос, правда, не помню, когда и в каком форуме. Может быть вообще в личной переписке.

За эмиграцию уже ругают…

И что интересно – всё преподаватели ВУЗов Может пора чего-нибудь там поменять

Во-во! Давно пора что-то в консерваториях поменять!

Но согласись, что до изменника и предателя родины ты тут пока еще не дорос.

Тяжело было, почти три года потратил пока заслужил. Надеюсь, здесь повезёт больше

Ну, в общем опыта поднакопил… достойные кандидаты тут, как выяснилось, имеются. Дерзай! Новых тебе свершений!

[Vladimir Senkov]

Ну, на конкретной работе можно получить конкретные навыки, но не профессию.

Не могу с Вами согласиться. Профессия это и есть набор конкретных знаний и навыков. Пусть очень большой набор, но ничего сверхестественного в этом нет.

То-то меня сейчас тянет за старое. Любую возможность использую.

Попробуйте пописать софт в смежных областях. Я подумываю над этим в последнее время. Проще всего присоединиться к какому-нибудь opensource проекту и все дела. Очень помогает освоить новую прикладную область.

Существует две сециальности: инженер математик (это то, что Вы называете прикладником) и инженер системотехник. Для системотехника вы приводите очень небольшой перечень желательных навыков. Даже не обязательных. Системотехника много шире.

Не могу с Вами согласиться. Я не называю инженера математика прикладником. Профессия инженера математика существовала задолго до профессии программиста.
Инжинер системотехник это тоже совсем другая профессия. Ничего общего с системным программистами не имеющая.
Инженера математика конечно можно заставить программировать, но лучше если программированием будут заниматься программисты, а специалисты в прикладных областях будут с ними работать "бок о бок".

Отсюда и разговоры про ассемблер, как некую базу программирования, которой надо учить детей с детсва

Да абсолютно ненужно. Ну, научите Вы его в тринадцать лет программировать на ПиСюковом ассемблере. Во-первых, это никоим боком не означает, что он понял как устроен процессор, понял архитектуру…

Если я кого-либо буду учить ассемблеру, то я начну именно с того как устроен процессор. А писюковый ассемблер или нет это уже вопрос десятый.

Ну, типа, может краешком и понял, но… все же нужны знания, которые даются в ВУЗе. Ну что он там поймет, не зная принципов фон Нэймана, машины Тюринга, не зная теории конечных автоматов? Это называется по верхам плавать. А теория арифметик… то же в 13-ть лет?

Опять-таки не согласен с Вами. Необходимо понимать ровно столько сколько необходимо для выполнения поставленных задач. Для достижение хоть какой-нибудь эффективности необходимо ограничить себя. Хотя бы на начальном этапе. Все равно потом кругозор расширится и входных данных будет столько что даже если потреблять их 24 часа в сутки 7 дней в неделю жизни не хватит.

Под этими разговорами я подразумеваю не семантику языка, а понимание основ и принципов как работают процессоры, какие они бывают и что из этого следует. Только если иметь представление об этом можно понять как работают современные ОС, и так далее.

Что значит современные? Можно подумать, что за 20 – 30 лет в этом деле был какой-то ощутимый прогресс в теории. Только-только винда стала по настоящему многозадачной.

Современные это те что существуют сейчас Прогресс был в основном на практике, но это как раз то, что нужно программеру. Очень мало кому из нас в этой жизни надо будет самому писать ОС.
Но понимать как они работают надо.

И что Ваш ребенок в этих Осях поймет, зная конкретный ассtмблер, но не прочтя Цеткризиса, Дейкстру, Шоу? Опять таки, плавание поверхам.

Называйте как хотите. По-Вашему "плавание по верхам" по-моему понимание необходимых основ.
Любому человеку понимающему основные принципы работы процессора можно на пальцах обьяснить как устроены операционные системы.

Да нет, я не против, программирования ребенком на ассемблере, но Вы все ставите с ног на голову. Это все равно, что научить ребенка паять, считая, что это поможет ему понять как работает транзистор. Нет, ну конечно немного поможет, т.к. для ребенок тянется не к абстрактным знаниям, а к результату. Имея результаты усиливается тяга к знаниям. Понятное дело, что электронную схемотехнику мне быстрее было освоить, нежели многим другим, т.к. свой первый радиоприемник я собрал в 9 лет.

Именно. Как учат детей говорить? Теоритические книги заставляют читать или на пальцах обьясняют?
Думаю понятно, что после того как ребенка уже научили кое-как выражать свои мысли то он будет в состоянии развивать свои знания в смежных областях.

Точно также и с транзистором. Ну да, есть транзистор. Он как то там работает. Примерно так используется. Можно потратить на это 5 минут. (утрированно). Но на практике обьяснять как устроена цифровая техника можно при помощи лампочки и тумблера, а не транзистора
Если еще и пару релюшек показать то совсем станет понятно.
Ну а на этой основе можно обьяснить и все остальное . . . от триггеров до процессоров И вовсе необязательно тратить годы на изучение "фундаментальной теории".

Иначе программист будет неспособен разрабатывать эффективные решения в большинстве областей включая различные embedded устройства (сетевые и прочие) и все остальное.

В меньшинстве областей. Только если Вы работаете на стыке железо-софт. Т.е. драйвера пишите. Или Ядро ОС. Но это очень небольшая часть.

Многие устройства сегодня если они включаются в розетку или имеют батарейки можно назвать комьютером. От холодильника до автомобиля. Для каждого из них нужен софт.
Даже если программер пишет "чистый" и "высокоуровневый" приклад, то ему все равно надо знать основы для того что бы понимать что такое "thread safety" "reenterability", "priority inversion" и так далее.

Раз уж Вы так хорошо владеете ассемблером, проведите эксперимент. Есть такой метод сортировки: «пирамидальная сортировка». В Си реализована функцией qsort. Попробуйте реализовать на ассемблере этот метод более эффективно, нежели, чем это сделает оптимизирующий майкрософтовский компилятор.

Давайте не будем все обобщать. Да, знание ассеблера я считаю очень полезным, возможно даже необходимым. Но не всякая задача в нем нуждается, иначе зачем были бы нужны другие языки?
Я могу лишь утверждать обратное, что есть задачи где без него не обойтись. Причем по причинам связанным не только с производительностью. Попробуйте например написать на сях или любом другом языке функию блочной криптовки с применением алгоритма AES. В качестве железа давайте возьмем обычный P4.
Я готов поставить большие деньги на то, что вне зависимости от железа и Вашего самого хорошего компилятора я смогу обогнать Вас без особого труда написав тоже самое на ассемблере.
Давайте для разнообразия возьмем пример не имеющий прямого отношения к скорости выполнения, но связанный с общей эффективностью: Скажем Вы программер который пишет на C++ высокоуровневый код. Скажем у Вас есть класс apple и в нем есть static member totalApples который Вы увеличиваете на единицу в конструкторе и уменьшаете в деструкторе. Теперь предположим что у Вас SMP система, код мультитредный и яблоки вовсю создаются и уничтожаются из многих тредов на обоих процессорах одновременно. При этом ОС у Вас с разделением времени . . . как наиболее эффективно избавить себя от race conditions? Программер без знания ассемблера напишет:
smpsafe_lock();
totalApples++;
smpsafe_unlock();
а Вам потом с этим кодом жить и работать. А Вам потом с профайлером сидеть неделями и подчищать все это безобразие.
Тот же пример будет очень хорошо работать и без статик мембера например в системах с использованием референс каунтеров.

Опять-таки вышеупомянутому программеру не надо знать как транзистор работает, а вот элементарные знания о процессоре и его системе комманд не повредили бы.

Иными словами, именно эти самые "железные" и инфраструктурные знания я и считаю фундаментальными для программиста, а вовсе не матан с физикой.

Печально.

Да нет, ничего в этом печального нет. Каждый ценит свои знания и считает их самыми необходимыми Вы - свои, а я понятное дело - свои
Прелесть в том, что нас много и мы все разные. Поэтому в общем и целом есть некий балланс.

Конечно основы дискретной математики идут до этого, но мы думаю согласимся с тем, что такие знания относятся к категории общего, а не специального образования.

Не согласимся. Дискретная математика и есть основа нашей профессии. Основа нашего программерского мышления.

Основа то она основа, но на мой взгляд она не относится к категории "специального" образования. Так же как и математика в некотором виде тоже основа, но ее все-таки в общеобразовательных школах преподают, а не только в специальных программерских

Иными словами конечно она необходима, но я считаю очевидным что если человек хочет стать программером, то он уже изучал в каком то виде дискретную математику.

Матан с физикой это очень полезные знания в том случае если программисту придется иметь дело с близкими прикладными областями.
Да, для этого надо идти на ВМК, К и т.д.

А как насчет 99% других прикладных областей? Куда пойти что бы научили базам данных, криптографии, коммуникациям и всему остальному?

В МИФИ. По базам данных кажется 12-я кафедра. Но это пофигу. Не важно, изучали ли Вы в ВУЗе БД или не изучали…

Правильно. Не важно. А почему не важно? Потому, что все это на раз учится самостоятельно, на работе. Но при этом мы же не будем утверждать, что облать БД "маленькая", "простая" или что в ней отсутсуют фундаментальные элементы которые по-хорошему надо преподавать в Вузе? Думаю, что нет.
Тоже самое можно сказать и про другие области, например про криптографию. Она тоже учится на раз, в ней тоже полно сложного и фундаментального, ВУЗовского. Но программеры ее учат сами.
Означает ли это, что программеры самоучки ХОРОШО знают БД или криптографию? Нет. Они знают лишь столько, сколько им необходимо в их работе, но если Вы пишете свою БД или изобретаете свой алгоритм шифрования, то возможно Вам будет программера недостаточно, а понадобится еще и хороший криптограф или специалист по БД.
Сильно ли отличается скажем химия от криптографии?

То есть от программера требуется в основном иметь общие инфраструктурные знания, а не прикладные. Тогда зачем на К иметь химию, физику и матан? (я уже не говорю о социологии и культурологии

Что бы быть технически грамотным, а так же культурным специалистом, что сильно расширяет кругозор, что помогает быстрее менять прикладную область. В свое время мне было безразлично что писать: математику к радиолокатору (чем я шесть лет и занимался), считать койкоместа в кремлевской больнице (были такие предложения), АСУчивать РИА-новости и РИА-TV (чем я занимался года три) etc.

Согласен. Любые знания помогают быть "культурным специалистом"
расширяют кругозор и в результате позволяют быстрее менять прикладную область. Но надо ведь потратить 5 лучших лет жизни именно на те знания которые помогут больше . . .
Почему бы не выучить за это время операционные системы, сетевые технологии, криптографию, базы данных, embedded системы, project management, hardware, development tools и многое, многое другое?

Я опять-таки не утверждаю, что вузовское образование не помогает. Помогает конечно. Может оно даже мне немного помоглр
Но лучшие годы надо тратить с умом. Многие например считают, что и армия тоже помогает. Мол дисциплина, характер и так далее. Но на мой взгляд не стоит она того.

В подтверждение моих слов: волна эмиграции показала, что самая востребованная специальность – российский программист. А у американцев, извините, Ваш подход к образованию.

У американцев работодателей простой подход: можешь эффективно выполныть свои функции или не можешь. Их образование вообще не волнует. Что касается простых смертных то у них подходы разные. Academia везде одинаковая. Хотя там учат на мой взгляд более практично, чем в наших Вузах, поэтому да, наверное у них "мой" подход. Но я бы все равно предпочел более практичный подход . . . например, если бы мне захотелось как следует выучить БД я бы пошел работать разработчиком в Оракл, а не студентом в UCLA Berkley.

А что показала волна эмиграции это вопрос совсем другой. Я конечно могу бить себя в грудь ногами и кричать что, мол, раз меня тут взяли да еще и за посление 3 года суровых сокращений не выгнали мой подход правильный, и так далее.
Но реалии таковы: уезжают оттуда где условия работы хуже туда, где условия лучше. Самое большое количество программеров тут из Индии и Китая. Русских очень мало и ничем особым они из общей массы не выделяются. Индусы, Китайцы и Американцы тоже программировать умеют и ничуть не хуже русских.

Опять-таки возвращаемся к тому, что каждый видит именно свой набор знаний "необходимым" и "правильным". Вот именно поэтому музыканиы и заставляют детей с малых лет музыкой заниматься

На последок скажу о "востребованности". Попробуйте сейчас "с улицы" найти в штатах рабботу программистом. Думаю хорошую работу не найдете :(
В 99 была востребованность, а сейчас ее нет.

Приходим обратно к дискуссии о том зачем нужна математика в Гнесинке или ЦМШ и в каком объеме она должна там быть.

Что бы быть культурным человеком. Кстати, не обращали внимания, что у музыкантов, как правило, очень хорошо идет математика?

Я бы воздержался от применения терминологии а то сейчас все гнесинцы кто математику прогуливал резко обидятся
Не могу сказать хорошо математика идет или нет. У меня вроде кое-как шла . . .

Приоритеты моей дочери: скрипка, математика, французская филология, история.

Хороший набор.

Но вот скорость погружения… Современно состояние отрасли такого, что обычно мы имеем колоссальное напряжение. Интенсивная работа по 8 -10-12 часов,

А это к вопросу об условиях работы. В штатах так работают только в стартапах и только с целью выхода на пенсию к сорока.

хотя, еще старыми медицинскими исследованиями было доказано, что эффективная работа программиста – не более 5 – 6 часов, остальное – экстенсивное программировании. В результате – работа на износ,

Исследований много и результаты у каждого свои. На каждое исследование с одним результатом можно найти два с противоположным.

профессиональные заболевания, начиная от тривиального геморроя, кончая спазмами сосудов головного мозга, всевозможные глазные заболевания. Каждый второй программист – метеозависимый больной.

Не могу с Вами согласиться. Видимо это от местности зависит. Тут очень популярно в GYM ходить. Прямо на работе есть. А про гемморой Вы зря, не надо о больном ))

Если я занимаюсь физическим трудом, например, на даче ремонт делаю, забор ставлю, то даже если я физически выкладываюсь в лежку, на восстановление мне надо 5 – 6 часов сна.

Упражняться надо 20-30 минут в день, а не укладываться в лежку. Но делать это надо регулярно, тогда особых проблем не будет.
С возрастом конечно будут в любом случае :(

При интенсивной программерской работе, мне и 10-ти часов недостаточно. Такой возможности в нашей жизни, естественно нет. Если подобные перегрузы в 30 – 35 лет переносятся нормально, то в 45 они приводят к нервному истощению.

К 45 надо выходить на другой режим работы. Деньги должны платить не за часы, а за знания. Один хороший совет профессионала помогает в проекте сэкономить сотни часов других более молодых программеров.
Ну и вообще при таком графике работы в 30-35 к 45 уже пора на пенсию . . . детьми заниматься

Более того, в настоящий момент важна не способность глубоко погружаться, а скорость освоения нового железа, новых программных пакетов, новых технологий… Скорость освоения нового материала у младежи значительно выше, нежели у 40-ка летних. Они не выдерживают этой гонки. Посмотрите на перечень требований для сертификации у Майкрософта. Скажите, какое это имеет отношение к способности писать качественный продукт?

Нет, не имеет, но оно специально так подобрано что бы проверить способны Вы быстро осваивать новый материал или нет, память проверить и так далее
В общем сертификации это в основном полный бред. Есть конечно отдельно взятые "уважаемые" сертификации типа CCIE, но их мало. Уважаемые только те, где есть лаба. А Multiple choice на компьютере любой сдаст, если очень захочет.
Все это опять-таки об условиях работы. Если работодатель "тупой", тогда он выставляет требования типа "хочу сертифицированного, да еще что бы PhD тоже было на всякий случай" А если "умный", тогда будет искать того кто ему на самом деле нужен.

Это какой-такой строй Вы имеете ввиду? Как в Америке или Германии что ли?

В штатах например.

Как-то Вы уж больно радикально. Если родители работают, то им детей иметь нельзя? Слава Богу, что никто из наших думцев до такого не додумался еще. С них станется.

Если времени у них нет на детей, то и детей ни к чему заводить.
У меня в Москве были соседи. Две девочки переходного возраста. Они периодически уговаривали родителей собачку завести. Потом когда появились мальчики и времени не стало собачку выбрасывали.

Я специально утрирую. Так проще излагать. На самом деле все это уже давно есть и называется естественный отбор.

[MAks]

. Только не воспринимайте эти слова в качестве осуждения Керера.

И в мыслях не было. Старость- грустная штука...Все там будем :(
Кто доживет

То есть, Вы держите лампочку, а четверо вращают стул, на котором стоите? (с)

Помилуйте, Ам, где ж я столько ассистентов найду? Да и стула крутящегося отродясь не было.

Парк помню, пешком – нэт.

О,видать, Вы из тех, кто в булочную на авто ездит.

Нет, я не женатый пессимист.

Судя по последовательности смайликов, все же оптимист

Это они Вам такое сказали? Мне кажется, Шуберт и одного не использовал.

Возвращаю Вам Ваш вопрос

Я не о том немного: в своё время игра в 15-ть заполонила Европу, после написания выигрышного алгоритма стала неинтересна,

Ну, положим, дело было не в алгоритме, а в алгебре. Элементарная теория групп.Четность-нечетность перестановки.На мой вкус теория гораздо изящнее самой игры. Только кто на форуме оценит? :( Разве что бывшая фракция...
Вот она, узость образования

на нашей памяти взлёт и падение, по тем же причинам, кубика Рубика,

А мне кажется дело не в этом. Ажиотаж всегда временное явление.А на счет шахмат...Они умирают как коммерческое предприятие. (Господи, ЧТО бы уничтожило саму коммерцию?!..)

Уже сейчас возможно создание программ, которые напишут всего Бетховена, найдут не известные его опусы и откроют новых бетховенчиков. Вся мировая музыкальная тусовка, включая и этот форум без проблем скушает эти творения.

В каком смысле скушает без проблем? Не отличит от подлинного Бетховена?

Все Ваши примеры, ув.Ам.,технократические.Это продолжение забивания микроскопом гвоздей, только более "совершенным" микроскопом... напоминающим молоток.

В подписи ничего личного, так - музыкальными статьями навеяло

Да-да, мы помним, что Вас зовут Эдуард
А вот оценить весь поддтекс... увы, мне оказалось слабо :( Каюсь и признаюсь. И поиковая машина не спасла... :(
Так что на это у меня нет достойного ответа... Разве что Бронниковым подписаться?(не путать с Броном )

WBR
Ма....(дальше не буду )
P.S. Если можете, дайте ссылочку, где там ув.regards про этюды Шопена излагал. Как-то это мимо меня проскочило.

[Serg]

Ну, на конкретной работе можно получить конкретные навыки, но не профессию.

Не могу с Вами согласиться. Профессия это и есть набор конкретных знаний и навыков. Пусть очень большой набор, но ничего сверхестественного в этом нет.

Ну, если говорить о профессии не требующей высшего образования, то да, можно и на месте обучиться. Я еще раз повторяю: да, можно работать программистом, не имея высшего образования. Это называется «типа оператор ЭВМ». В наше время их в ПТУ и Техникумах готовили.
Кстати, Ваши слова - прекрасная илюстрация того, что музыкант может сменить профессию легко. Сначала будет не очень квалифицированным спецом... потом, все же лучше что-нибудь вечернее кончить.

Но все же, посмотрите перечень требований к специальностям по специальностям 220000 (ИНФОРМАТИКА И ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИКА). Этим специальностям сто лет в обед. Факультет «К» праздновал свое 25-ти летие в тот год, когда я поступал. Как говориться, ПДД писаны кровью. Наверное, и при составлении перечня требований к этим специальностям люди о чем-то думали?

Не могу с Вами согласиться. Я не называю инженера математика прикладником. Профессия инженера математика существовала задолго до профессии программиста.
Инжинер системотехник это тоже совсем другая профессия. Ничего общего с системным программистами не имеющая.

Ну, не надо рассказывать, чем отличается системный программист от инженера системотехника человеку, у которого в дипломе стоит «инженер системотехник».

Инженера математика конечно можно заставить программировать, но лучше если программированием будут заниматься программисты, а специалисты в прикладных областях будут с ними работать "бок о бок".

Экий Вы, однако неверующий. Вот, сопсно, выжимки:

инженер-МАТЕМАТИК Работает на промышленных предприятиях, в проектных, конструкторских и научных организациях осуществляет проектную и исследовательскую деятельность в области создания математических моделей и программ управления объектами и процессами, разработки математического обеспечения электронной вычислительной техники. Формулирует задачи, связанные с управлением производством, экономическими и другими системами, составляет программы, рассчитанные на типовое применение, создает программное обеспечение управляющих и информационных систем. Строит математические модели и разрабатывает вычислительные методы решения типовых и прикладных задач. Разрабатывает математические модели, алгоритмы и программы автоматизации проектирования.

инженер-СИСТЕМОТЕХНИК Работает на промышленных предприятиях, в вычислительных центрах (ВЦ), проектных, конструкторских и научных организациях. Осуществляет производственно-технологическую, проектно-конструкторскую и исследовательскую деятельность в области эксплуатации электронно-вычислительной техники, автоматизированных систем управления (АСУ). Выполняет расчетные и проектноко-конструкторские работы по созданию, внедрению и совершенствованию ЭВМ и устройств, АСУ, проводит их монтаж, наладку, испытания и техническое обслуживание. Разрабатывает и использует средства математического обеспечения АСУ, программные комплексы и пакеты прикладных программ. Обследует объекты автоматизации и управления, анализирует их состояние, формулирует цели и задачи автоматизации управления, формирует исходные данные для проектирования и создания АСУ, разрабатывает технологию их построения. Оценивает надежность и эффективность действующих систем управления, выявляет и изучает причины нарушений в работе, участвует в разработке и осуществлении мероприятий по их устранению и предупреждению. Планирует и организует технологические процессы производства вычислительной техники. Рассчитывает экономическую эффективность внедряемых проектных и технологических решений, проводит научные исследования и эксперименты.

Как видите, инженер математик программирует, а системный программист - подмножество инженера системотехника.

Ну, типа, может краешком и понял, но… все же нужны знания, которые даются в ВУЗе. Ну что он там поймет, не зная принципов фон Нэймана, машины Тюринга, не зная теории конечных автоматов? Это называется по верхам плавать. А теория арифметик… то же в 13-ть лет?

Опять-таки не согласен с Вами. Необходимо понимать ровно столько сколько необходимо для выполнения поставленных задач. Для достижение хоть какой-нибудь эффективности необходимо ограничить себя. Хотя бы на начальном этапе.

Вот я и не понимаю, а какую задачу вы ставите? Какой эффективности Вы хотите добиться?
Хотите аналогию? Полезно ли пианисту знать устройство рояля? Безусловно, но надо ли в нулевочке начинать с того, что со всей подробностью объяснять малышу устройство молоточкового механизма, заставляя разбирать – собирать этот механизм на скорость, как автомат калашникова? Нет, ну, безусловно, какие-то вводные дать надо. Надо объяснить, что молоточек бьет по струне… Впрочем, я не знаю, с чего начинается обучение пианистов.

Так и тут, безусловно, какую-то вводную дать надо… рассказать об истории, про Энивак… про двоичный код, что машина на самом деле умеет только складывать… даже вычитать не умеет. Опять же не уверен, что ребенок поймет, что такое дополнительный код – как он получается. Вы еще ему про биты паритета расскажите.

Нет, мне не надо доказывать, насколько важен ассемблер. Я, как бы, их знаю штук 6, начиная ЕС ЭВМ и VAX, кончая всевозможными ассемблерами для спецЭВМ. Но заставлять ребенка программировать на этом убогом ужасном отвратительном ПиСюковом ассемблере? Кстати, это единственный ассемблер, который я так и не освоил в совершенстве. Меня мутит от него. Редкостное убожество.

Опять таки, начали Вы с того, что заявили, что ребенка не надо учить музыке профессионально, только если он захочет сам. Однако, пытаетесь впихнуть малышу какие-то уж очень специальные знания в области кибернетики. Инверсия сознания.

Под этими разговорами я подразумеваю не семантику языка, а понимание основ и принципов как работают процессоры, какие они бывают и что из этого следует. Только если иметь представление об этом можно понять как работают современные ОС, и так далее.

Что значит современные? Можно подумать, что за 20 – 30 лет в этом деле был какой-то ощутимый прогресс в теории. Только-только винда стала по настоящему многозадачной.

В прошлый раз пропустил мимо… Все же, какая связь архитектуры процессора и Операционной системы? Юникс, например, может работать на разном железе.

Современные это те что существуют сейчас Прогресс был в основном на практике, но это как раз то, что нужно программеру. Очень мало кому из нас в этой жизни надо будет самому писать ОС.
Но понимать как они работают надо.

Ну, то что прогресс определялся практикой это слишком смелое заявление. Как раз, если на написание первой многозадачной ОС – MVT были затрачены сотни человеколет, а на… забыл название… два человека типа за год написали, это было результатом, именно того, что теория подоспела.
И кроме того, что значит «понимать как они работают надо» ? Вы собираетесь ребенку рассказывать, что такое критическая секция, алгоритм банкир-поставщик, монитор Хоара…? Думаю что нет. Вы ему просто, расскажите о каких то особенностях конкретной винды? А оно надо? Уверяю Вас, через десять лет никой винды не будет, а будет какая-нибудь VM.
На круглом столе преподавателей звукорежиссуры один из (кажется это был Меерзон), сказал: "Мы не должны учить тому, какую конкретно ручку крутить. Ручки меняются быстрее. Мы должны научить тому, что бы человек знал, что что-то надо крутить в той или иной ситуации."
Я понятно объясняю: техника меняется быстро, теория остается.

Именно. Как учат детей говорить? Теоритические книги заставляют читать или на пальцах обьясняют?
Думаю понятно, что после того как ребенка уже научили кое-как выражать свои мысли то он будет в состоянии развивать свои знания в смежных областях.

Ну вот и научите его говорить. Типа, пусть чё-нить простенькое на простеньком язычке напишет, в порядке развлечения. Пусть появится интерес сначала. Уверяю вас, разговаривать на ассемблере это не азбука «мама морду моет мылом». Это все равно, что ребенка 3-х лет научить произносить параллелограмм, параллелепипед, ортогонально. Попугай Яша так же умеет разговаривать.
Ну как Вы думаете, почему в том же МИФИ не начинают с ассемблера? Да потому, что не нужен он сначала. Это уже из области конкретных спецпредметов. Никогда не задумывались, почему в качестве примеров по курсу теория операционных систем, все примеры приводятся на алголоподобных языках? Вот и научите алголоподобному языку. Мозги прочищает, научится мыслить алгоритмически…

Можно потратить на это 5 минут. (утрированно). Но на практике обьяснять как устроена цифровая техника можно при помощи лампочки и тумблера, а не транзистора
Если еще и пару релюшек показать то совсем станет понятно.
Ну а на этой основе можно обьяснить и все остальное . . . от триггеров до процессоров И вовсе необязательно тратить годы на изучение "фундаментальной теории".

Ну да, и ребенок никогда не узнает, почему применяется арифметика по основанию 2, а не 3, скажем… И не узнает, что троичная арифметика значительно эффективнее, с точки зрения теории информации, потому как 3 – более близкое округление числа Е.

В меньшинстве областей. Только если Вы работаете на стыке железо-софт. Т.е. драйвера пишите. Или Ядро ОС. Но это очень небольшая часть.

Многие устройства сегодня если они включаются в розетку или имеют батарейки можно назвать комьютером. От холодильника до автомобиля. Для каждого из них нужен софт.

Ну так и что? Весь этот софт на ассемблере писать надо, что ли? Историю появления языка Ява знаете? Это как раз была попытка сделать код переносимым, железонезависимым.

Даже если программер пишет "чистый" и "высокоуровневый" приклад, то ему все равно надо знать основы для того что бы понимать что такое "thread safety" "reenterability", "priority inversion" и так далее.

Не очень мне нравится, когда используют англоязычные теримины из мануалов пользователя. Термин «реентирабильность» (пусть и калька, но привычно) существовал уже тогда, когда я под стол пешком ходил. Что касается «priority inversion» то дисциплина обслуживания может быть разной. Если уж я знаю про то, какие дисциплины обслуживания в принципе бывают, то с конкретными «thread safety» дочерних процессов и "priority inversion" я как-нибудь разберусь.

Опять-таки вышеупомянутому программеру не надо знать как транзистор работает, а вот элементарные знания о процессоре и его системе комманд не повредили бы.

Но не ребенку на стадии обучения первым шагам. Как Вы не понимаете про что я говорю?

Самое большое количество программеров тут из Индии и Китая. Русских очень мало и ничем особым они из общей массы не выделяются. Индусы, Китайцы и Американцы тоже программировать умеют и ничуть не хуже русских.

Дык, то что индусы и китайцы – очень сильные программеры, вроде общеизвестный факт. Ну, и много их очень.
Я имел ввиду, что во многие страны, куда эмиграция ограничена, тем не менее, среди немногих профессий, кому доступ открыт первым пунктом – программеры. Сейчас не знаю, а лет пять инетерсовался Австралией, Новой Зеландией.

На последок скажу о "востребованности". Попробуйте сейчас "с улицы" найти в штатах рабботу программистом. Думаю хорошую работу не найдете :(
В 99 была востребованность, а сейчас ее нет.

Ну вот, а Вы своего ребенка толкаете в эту область. В некотором смысле, я уже говорил об этом: профессия девальвирована. Если в середине 70-х мы были богами, в середине 80-х -полубогами, в середине 90-х очень востребованными ремесленниками , то в середине ... продолжите сами...
А музыка вечна! Правда, профессия музыкант так же потихонечку девальвируется.

К 45 надо выходить на другой режим работы. Деньги должны платить не за часы, а за знания. Один хороший совет профессионала помогает в проекте сэкономить сотни часов других более молодых программеров.
Ну и вообще при таком графике работы в 30-35 к 45 уже пора на пенсию . . . детьми заниматься

Во-во, я думаю, при такой интенсивности работы и моей квалификации, я там был бы сейчас уже обеспеченным человеком. Работал бы уже для души.

Это какой-такой строй Вы имеете ввиду? Как в Америке или Германии что ли?

В штатах например.

Ну, я не в штатах. Я туточки, в Москве…

Если времени у них нет на детей, то и детей ни к чему заводить.
У меня в Москве были соседи. Две девочки переходного возраста. Они периодически уговаривали родителей собачку завести. Потом когда появились мальчики и времени не стало собачку выбрасывали.

Ну, все же Вы очень уж кардинально. Ну а у меня на даче соседский мальчик кролика повесил.
Проводить время с детьми очень важно, но не от этого зависит, выбросит он собачку или нет. Я вон, большую часть детства дома вообще один провел. Мама с работы прибегала в обеденный перерыв покормить меня. Дочь у меня росла именно тогда, когда совсем в стране кранты настали. Работать надо было по 25 часов в сутки. Очень хороший ребенок вырос. Правда, мама моя на пенсию вышла.

А что касается девочек и собачек... Я этих девочек с мальчиками наблюдаю в несметных количествах, гуляя со своим маленьким песиком. Девочки гуляют с мальчиками... пивко... часто что-то более другое... матершина... собачки тут же пасутся. Никто никого не викидывает. Так что неправильные обобщения Вы делаете.

[Vladimir Senkov]

Сергей,
Мы с Вами окончательно отошли от темы, поэтому буду краток пока нас от сюда не погнали

Во-первых Вы ошиблись если считаете, что я своих детей толкаю к программированию. В моем первоначальном сообщении это было достачно очевидно. Я привел пример с ассемлером и 13 годами в качестве шутки на которой показал "спортивный интерес родителей" и не более того. Там так и было написано "Шутка" что бы не было лишних вопросов.
Однако они возникли
А очень зря, я как раз пытался показать почему не надо заставлять детей заниматься ерундой. Но вы в порыве страсти этого не заметили.
Ну ничего страшного.
Что касается профессий, то скажу коротко. Они меняются. Индустрия очень сильно развивается и именно поэтому если вы ищете работу программистом сегодня в Вас будут хотеть видеть именно программиста, а не математика. А если будут хотеть Asic design инженера, то будут хотеть именно его, а не программера или математика.
Ну и наконец про высшее образование. Как Вы думаете почему так сильно развиваются многочисленные курсы по переподготовке и дополнительному образованию? Именно потому, что ВУЗовское образование не поспевает за индустрией. Поэтому и открывают циски и майкрософты свои собственные учебные центры и создают свои дурацкие тесты с экзаменами.

Что касается ассемблера, процессоров, ОСов и явы . . . Мне конечно немного обидно, что Вы меня за идиота держите, но я все-таки попробую в последний раз обьяснить свою мысль . . . А мысль очень простая. Программисты программируют процессорные комлексы и для этого им необходимо знать правила поведения этих комплексов. Иначе они будут не в состоянии выполныть свои задачи. Правила эти очень простые и их основам можно научить кого угодно, включая ребенка. Я это на собственном опыте знаю. И не надо почти ничего писать на ассемблере (за редким ислючением). Надо просто понимать как работает то, что Вы программируете.
Если этому не сначала не научить (как это делается например в МИФИ) то выростает поколение программеров которые не способны выполнять свои повседневные функции такие как написание кода способного работать в мультизадачных средах, профайлинг, дебаггинг (живой или метрвый). Таких поначалу еще терпят немного, а потом когда они сами не могут понять почему их собственный код не работает и приходиться постоянно тратить время других специалистов на дабаггинг и переписывание этого кода их обычно переводят на менее "критическую" работу типа мержирования или перевода функциональных спецификаций в документацию.

Когда у нас в конторе в 99 было примерно 130тыс сотрудников и около 50 тыс. контракторов у нас такие были. А сейчас когда контакторов осталось меньше тысячи и сотрудников стало всего 33 тыс у нас уже таких почти не осталось. Качество кода значительно повысилось

[Serg]

Сергей,
Мы с Вами окончательно отошли от темы, поэтому буду краток пока нас от сюда не погнали

Бум надеяться на милость модераторов.
На самом деле, то, о чем мы говорим некоторым боком относится к теме: учить ли, чему учить, как учить…

Во-первых Вы ошиблись если считаете, что я своих детей толкаю к программированию. В моем первоначальном сообщении это было достачно очевидно. Я привел пример с ассемлером и 13 годами в качестве шутки на которой показал "спортивный интерес родителей" и не более того. Там так и было написано "Шутка" что бы не было лишних вопросов.

Извините, Владимир. Значит, у меня что-то с чувством юмора не то последнее время. Авитаминоз, знаете ли. Планирую взять на днях недельку отпуска и полечиться на даче коньчком и шашлычком.

Что касается профессий, то скажу коротко. Они меняются. Индустрия очень сильно развивается и именно поэтому если вы ищете работу программистом сегодня в Вас будут хотеть видеть именно программиста, а не математика. А если будут хотеть Asic design инженера, то будут хотеть именно его, а не программера или математика.

Ну, теперь Вы меня за идиота держите. Естественно, меняются. Можно подумать, что я всю свою трудовую жизнь занимаюсь высокими материями, типа математики и системного анализа.

Ну и наконец про высшее образование. Как Вы думаете почему так сильно развиваются многочисленные курсы по переподготовке и дополнительному образованию? Именно потому, что ВУЗовское образование не поспевает за индустрией. Поэтому и открывают циски и майкрософты свои собственные учебные центры и создают свои дурацкие тесты с экзаменами.

Оно и не должно поспевать. Вузовское образование должно дать Вам БАЗУ. В ВУЗе Вас должны научить учиться. А конкретику Вы получите на месте или на спецкурсах переподготовки.
Просто, я хочу сказать… чем больше и обширнее у Вас фундаментальная база, тем проще и быстрее погружение в конкретику. По прошествии 19-ти лет после окончания института, знаете о чем я сейчас жалею? Я жалею, что глупый был, несмышленый… Жалею, что так мало взял из ВУЗовской программы.
Ну, и работать так же должны научить. Не все ВУЗы этому учат, но это очень желательно. У нас, например, с 6-го семестра была такая замечательная система УИРСов (учебноисследовательская работа студентов). Т.е. человек проводит конкретные исследования или разработку, обычно на кафедре. Каждый семестр – защита. Каждая следующая работа – продолжение предыдущей. Диплом – объединение всех уирсов и продолжение, подведение итогов etc. Таким образом, за семь семестров осуществлялась конкретная разработка от начала до конца.

А вообще, все мои сетования и недовольства своей нынешней работой проистекают по одной единственной причине. Блин, после 98-го года из меня сделали обычного программиста. Ну, не программист я. По складу характера не программист. Мне это неинтересно. Практически, всю свою трудовую жизнь я занимался постановкой задач и проектированием комплексов. Ну, от судьбы да от тюрьмы, как говорится…

Что касается ассемблера, процессоров, ОСов и явы . . . Мне конечно немного обидно, что Вы меня за идиота держите, но я все-таки попробую в последний раз обьяснить свою мысль . . .
Если этому не сначала не научить (как это делается например в МИФИ) то выростает поколение программеров которые не способны выполнять свои повседневные функции…

Что касается ассемблеров, то давно уже пора кончать этот бредовый разговор. Просто, в наше время, считалось сабо самой разумеющимся, что профессиональный программер знает ассемблер того железа, на котором работает. Это даже не обсуждалось. Это, кстати, касается выпускников МИФИ. Так что, напрасно Вы... А вот с точки зрения примкнувших, ну, типа физиков и математиков, считавших свои задачки на Фортране, знание ассемблера было признаком неимоверной крутизны. Оооо! Он на ассемблере могет! Вот, я и воспринял Ваши слова о том, что Вы на ассемблере с 13-ти лет, как некую похвальбу. Прошу прощения.
Закрывая тему ассемблера, я еще раз повторю, не надо изучать конкретную архитектуру конкретной ЭВМ и конкретный ассемблер. Т.е. не с этого надо начинать. А начинать надо с того, что изучить двухтомный труд Г.Майерса «Архитектура современных ЭВМ». Очень пользительно. Изучив этот труд, Вы освоите конкретику значительно быстрее. Скажем, Вам недели будет достаточно, что бы начать бегло программировать на любом новом ассемблере.

Однако, я не хочу сказать, что идти надо только от общего к частному. Т.е. сначала изучить теорию, потом только садиться за Клаву. Суха теория без практики. Все должно быть гармонично. Непрерывно должны быть какие-то интересные лабораторные работы… Особенно, если речь идет об обучении ребенка. Его надо научить чему нибудь простенькому, но интересному. Это повысит интерес к обучению данного предмета вообще. Дальше – больше: этюды, этюды, и еще раз этюды, все сложнее и сложнее. Была в свое время такая книга: «100 этюдов для программиста». Однако, это не детский уровень. Некоторые я так и не сумел решить, даже не знаю, как подступиться. Однако, почему никому не пришло в голову написать нечто подобное для детей, с учетом возраста и детской психологии?

Ну и последнее. Зачем в школе и ВУЗе нужны прочие науки, типа гуманитарные и общественные. Для того, что бы быть культурным человеком, для расширения кругозора. Человек может остановиться в своем развитии как специалист. Без этой самой гуманитарной начинки, без рефлексии он может даже не понять, что остановился.
Это касается не только техники, но и музыки.

Когда у нас в конторе в 99 было примерно 130тыс сотрудников и около 50 тыс. контракторов у нас такие были. А сейчас когда контакторов осталось меньше тысячи и сотрудников стало всего 33 тыс у нас уже таких почти не осталось. Качество кода значительно повысилось

Старая истина. Видимо, руководство Вашей фирмы так же пренебрегало обучением в ВУЗе. Об этом писал в свое время гениальный Йодан, а так же тот же Майерс в книге «Надежность программного обеспечения».