Можно ли научиться играть на скрипке?

[murom]

Муром, вы продолжаете забивать микроскопом гвозди.

сравнение не подходит. я спектроанализатором анализирую вибрацию.

Если у вас есть программа графического изображения звука, неужто так трудно догадаться глазками посмотреть частоту в утолщениях и на спадах?

Именно это я и делаю. Снимаю показатель с зоны верха и низа вибрато. Даже картинку показал, что и как. Две программы у меня для этого работают.

Растяните диаграмму до различимых пиков, да сосчитайте, - какие тут, к лешему, спектроанализаторы и упоры в стенку?
Вы же заранее подгоняете результат под то, что хотите выдать за правду. А это не есть хорошо

Подгонять результат мне и самому не интересно. Поэтому и выставляю на общее обсуждение. И звук прислал, чтобы не подумали, что подгоняю. Тот, кто подгоняет, тот звук бы не прислал.

Я послал знакомому басисту-электронщику ваш фрагмент с Перельманом (wave_2), потом то, что вы наиграли (wave_1), потом еще три с кантиленой – Хассид, Хейфец, и тот, который выложил iviolon. Имен не называл.

Значит сами в этом вопросе не рубите? Догадался уже.

Цитирую (извините, без правок)

…тут частота в пучностях и на спадах одна и та же, держит железно, сам сосчитай между метками. Чувак вибрирует не частотой а громкостью. Пальцем трясет скрипу, смычок прилегает то больше, то меньше. Звучит как вибро по частоте, но это эффект такой, что громче, то вроде как выше. (все таки выше-ниже? или как? Т.е. на слух как бы уловил выше-ниже, а прибор не показал. Тут я не знаю почему. - муром) Я посмотрел по всему куску, везде та же картинка, частотного вибро нет. В целом звук без симметрии по нулю, много примесей. Кто лабает? Нуль у него плавает с частотой вибрации, звук струны ложится вокруг этой волны, обычная тряска грифа. А чего ты на барокко хочешь вибрацию считать? На барокко вибрировать не можно, чтоб ты знал Дай нормальный кусок, я тебе сосчитаю.

Это что, Перельман лабает тряся скрипкой вместо вибрирования? И какой-то басист будет учить Перельмана, как играть Барокко? И неужели Ваше ухо скрипача не слышит, что Перельман вибрирует с повышением-понижением тона, что вам нужно было это странное заявление басиста?

Я послал фрагмент Мурома (wave_1). Вот ответ

Тут нечего смотреть, слышно ухом, что верх громче. Тут чел специально бьет рукой наверх. Бей вниз, будет громче низ.

Я тоже так думал в начале (если Вы внимательно прочли мой предыдущий пост), что я просто бил рукой вверх - вот и получилось громче. Эта мысль ко мне пришла после замечания Аматора о том, что может быть здесь стаккато. Поэтому-то я и провел повторный эксперимент со стенкой. Скрипка уже стояла как вкопанная и смычок я вел плавно. Тот же результат.
И меня это страшно удивляет. Два дня назад я даже думать о таком не мог, что получается не только звуковысотное вибрато, но и динамическое. и динамическое не от активных движений рук при тряске, а по какой-то другой причине.
Вот я и хочу выяснит эту причину. А Вы мне - подтасовка, подтасовка. Я этим никогда не занимался. Меня интересуют процессы, а не разговоры.

Я послал еще три фрагмента – Хассид, Хейфец и Track_No04.
В ответ - диаграмма из Хассида и комментарий:

Цитата:
Картинка везде одинаковая – в пучностях частота ниже, на спадах выше. Смотри фрагмент из первого куска. В самом громком месте, по центру - 11 пиков, даже чуток меньше, вокруг него по 11,1-11,2, дальше по краям - по 11,5. Короче, громче на низкой частоте, тише на верхней. Фсё?

Я тоже так анализировал свою диаграмму, ну ту, где я тяну до диез. Там где громче - у меня было точно до-диез второй октавы (560 Гц), а в тихих местах почти на 2 октавы выше (2199 Гц) - видно как-то гармоники просчитывались. Крутил так и этак - все одно. Понятия не имею, почему так получается, а специалистов с объяснениями не найдешь. Если последнее число 2199 разделить на 4, т.е. высчитать основную ноту второй октавы, то будет 549,75 Гц.
А вот там, где я представил картинку "у стенки и без стенки" - такого эффекта уже не нащупал, т.е. там уже не было верхних гармоник, и прибор считывал основной тон. Тоже странно.
Видимо получились разные условия записи. Жаль только, что Ваш басист не представил в цифрах эти частоты на пучностях и спадах. Может быть там тоже разница в октавы?

Ну что, Муром, фсё? Будем закрывать занавес?
По-моему, финита ля комедия.

Еще рановато. Хотя спасибо вашему басисту за подтверждение, что вибрато имеет не только частотное колебание, но и динамическое (это по его последнему замечанию про Хассида. Предыдущее я не принимаю в расчет, т.к. он посчитал это за тряску грифа).
Вот только одно я понял из все этого: у Вас есть некий специалист, который может кое-что проанализировать, но так же как и я не знает причин этого всего. А уж его замечание об отсутствии частотного вибрато и наличие только динамического (которое есть к моему же удивлению) говорит мне, что он просто не доверяет своему слуху и какие-то непонятки с анализатором выдает за истину. Уж это-то, а частотное вибрато, он слышит ухом. А вот почему прибор не уловил изменения по частоте, я не знаю. Хорошо работать в одной комнате, а не на расстоянии и с разной техникой.
И последнее, почему вы, Лалафа, согласны, что у Перельмана нет частотной вибрации и что он трясет грифом?
И почему Вы не принимаете во внимание то, что и при упоре в стенку картина не изменилась?
А да, понял, Вы думаете, что я все подгоняю под ответ.
Ну думайте, если вам так легче живется.

А раз динамическое вибрато присутствует и ваш басист это тоже подтверждает (за что ему спасибо, конечно), то остается выяснить еще два фактора: Первый хоть не очень важный, но желательный, - это почему же происходит динамическая вибрация; второй - если динамическя вибрация присутствует (не важно по какой причине), то не являются ли самый громкий звук именно той интонацией, которую хочет исполнитель. А если так, то она должна находиться именно на верхнем пике вибрато, как самая громкая.

[MMMXXX]

Вы выделили слишком большой кусок: в него входят несколько вибрационных волн - и верхи и низы. Выберите только пик и отдельно спад и посмотрите, что получится.
Так что это не анализ вибрато по частям, а все вместе.

Так и нужно анализировать всё вместе. Анализатор показывает, какие частоты содержит сигнал. Биение амплитуды никакого отношения к частотам не имеют. Пики и спады амплитуды по частотному спектру не отличаются. Другое дело, что чем меньший фрагмент мы выбираем, тем меньше точность измерения.

Вот измерения по Вашей методике, хорошо видно, что спектр амплитудных пиков и спадов практически идентичен.

[murom]

Подведу некоторые результаты.
Мной были представлены осциллограммы вибрато, показывающие не только звуковысотные изменения, но и динамические. Природу этих динамических изменений я так и не понял. Сначала думал про механическое воздействие смычка со струной во время вибрирования. Упор в стенку и предельно плавное ведение смычка картину не изменили. Мнение же оппонентов так и осталось - тряска одной из рук и приводит к этим динамическим перепадам. Даже Перельмана так оценили. Что уж говорить про меня. Никто не поверил, что я старался держать скрипку жестко без движения и вести смычок плавно.
Остается только прослушать и проанализировать вибрато своих оппонентов. Лалафа уже пообещал прислать "правильное во всех отношениях вибрато". Одна только просьба: играть только одну длинную ноту. Сначала желательно без вибрато и потом без перерыва с вибрато. Постараюсь провести анализ аккуратно и представить все картинки.

[Shliffer]

очень познавательная и (что немаловажно) поучительная часть ветки
...вспомнил высказывания Г.С. Турчаниновой (ок. 1977-1978 гг. )
"исполнитель готовит яишницу
а теоретик рассказывает - почему он (исполнитель) взял столько-то яиц
столько-то посолил и на какой огонь поставил..."

(пальцами тыкать не будем...)

работы Мостраса, Ауэра и прочие серьёзные исследования - в первую очередь результат огромного практического труда...
причём вибрато среди них занимает далеко не последнюю роль
изучать кол-во колебаний в секунду наверняка интересно... для тех
кто не способен УСЛЫШАТЬ красоту извлекаемого звука
или на худой конец никогда не сможет этот звук воспроизвести
или хотя бы к нему приблизиться...

[kriksik]

Подведу некоторые результаты.
Мной были представлены осциллограммы вибрато, показывающие не только звуковысотные изменения, но и динамические. Природу этих динамических изменений я так и не понял.

Murom! Вам никогда в произведениях не приходилось делать вибрационный акцент? Вибрационный акцент-разве не динамическое вибрато?

Сначала думал про механическое воздействие смычка со струной во время вибрирования. Упор в стенку и предельно плавное ведение смычка картину не изменили. Мнение же оппонентов так и осталось - тряска одной из рук и приводит к этим динамическим перепадам.

Именно таки и происходит. Только тряска не вертикальная, а горизонтальная. Вы делает серию вибрационных акцентов. Получить такую серию можно несколькими способами. Я вас не зря спрашивал про место на подушке пальца ,которое обычно соприкасается со струной. Там же я писал про то на какие места я обычно ставлю палец ,чтобы лучше звучала и почему именно там будет лучше звучать. Кратко еще раз: у каждого пальца есть свое положение в котором он обладает наибольшей своей силой (чтобы не надо было давить рукой) и на этом месте наименьшая толщина мяса да кости. Т.е. палец сам отлично дожимает струну к грифу. Если палце чуть чуть повернуть, то звук для тренированных ушей заметно изменится. По всей видимости Вы ставите палец на токую точку на подушке и хорошо дожимаете струну, а ту часть вибрато, которую не хотите выделять не дожимаете. В принципе технологически не надо даже стараться, чтобы это сделать. Это надо себе только подумать и руки сами такое сделают. Я уже на этом форуме писал про ментальный тренинг для музыкантов и что можно сделать одной лишь мыслью со звуком или преодолением сложных мест и вообще с уровнем игры. Здесь тоже самое. Я захочу сделать акцент наверху-я его сделаю ,захочу внизу-тоже сделаю. Всередине-аналогично. Другое дело ,что вот такая неравномерная вибрация-это художественный прием ,который может применяться как приправы к мясу. Поперчил в меру-замечательно ,переперчил -все будут плеваться. Вряд-ли Вы так вибрируете всегда.

[Shliffer]

неравномерная вибрация-это художественный прием ,который может применяться как приправы к мясу. Поперчил в меру-замечательно ,переперчил -все будут плеваться

именно
вибрация - это художественный приём!
это как приправа к мясу (чистой интонации и создаваемому образу)
это как полутона к мазку в картине...
это как "носкость" и дополнительные обертона к ноте вокалиста в огромном театре...
это наконец естественная вибрация ГОЛОСА (к которой как бы все струнники неведомым образом и зачастую не подозревая об этом тянутся...)

[murom]

работы Мостраса, Ауэра и прочие серьёзные исследования - в первую очередь результат огромного практического труда...
причём вибрато среди них занимает далеко не последнюю роль
изучать кол-во колебаний в секунду наверняка интересно... для тех
кто не способен УСЛЫШАТЬ красоту извлекаемого звука
или на худой конец никогда не сможет этот звук воспроизвести
или хотя бы к нему приблизиться...

Фишер тоже не вчера начал преподавать и не вчера начал изучать вибрато. На западе его работы высоко ценят. Я начал эту тему, зацепившись за идеи Фишера. Посыпалась критика. Пришлось задуматься на тему серьезней и провести некоторые эксперименты. А Вы говорите, что об этом не надо думать. Давайте не будем думать, а только читать. Одни Стеценко, а другие Фишера. А можно вообще никого не читать, а просто жарить яичницу.
Не думаю, что все эти споры бесполезны. Были бы они бесполезны, то заглохли бы не начавшись. Мало ли кто там что бурчит про вибрацию. Бери скрипку и играй.

[murom]

Murom! Вам никогда в произведениях не приходилось делать вибрационный акцент? Вибрационный акцент-разве не динамическое вибрато?

Все правильно, Криксик, динамическое. И этот прием все знают и используют. Но речь идет о плавном вибрато, без импульса.
Вот Лалафа сказал, что нужно вибрировать плавно из стороны в сторону для красивого вибрато, а не как Фишер советует свою аритмичность. Я попытался записать плавное вибрато, даже в стену упирался, чтобы не провоцировать никаких лишних движений хотя бы от левой руки. Но все равно видно динамическое изменение. А уж плавно вести правую руку при намертво укрепленной скрипки я умею ( и даже без укрепления). И это не помогало - плавает динамика даже без вибрационного акцента.

Именно таки и происходит. Только тряска не вертикальная, а горизонтальная. Вы делает серию вибрационных акцентов. Получить такую серию можно несколькими способами.

Когда Аматор впервые заметил, что эта динамика такая получается из-за неравномерности ведения смычка, то я не поворил, а свалил всё на тряску грифа, как потом еще и басист, знакомый Лалафа, сказал, что не надо было трясти гриф).
Уперся скрипкой в стену, веду смычок наиплавнейшим образом, а картина неменяется даже чуть-чуть - рядом я привел вибрацию без упора в стену.
Пытались мне внушить, что я неправильно понимаю график, но это уже из другой оперы - я его понял правильно, не хуже того басиста. Просто мы оба так и не поняли природу этого динамического плавания. Басист думает, что здесь тряска грифа, а я знаю, что тряски никакой нет. Значит причина в другом.
Потом я вообще высказался, что мол ну и пусть будет динамическая вибрация, раз она у всех замечается, включая Перельмана. Может быть в этом и есть сермяжная правда нашего слышания определенной ноты при вибрато (самого сильного тона вибрато).
Вон Лалафа сказал, что он может сделать усиление звука не т олько на повышении, но и на понижении, и в серединке. Согласен, пусть делает.

По всей видимости Вы ставите палец на такую точку на подушке и хорошо дожимаете струну, а ту часть вибрато, которую не хотите выделять не дожимаете.

Мне кажется, что именно это ваше объяснение ближе к истине. Но его наверное нужно проверять на компе.
Получается так: откатываю палец назад, мягкая подушечка как бы демпферирует струну - звук тише; при обратном движении к себе палец становится на твердый кончик и отсекает струну четче - звук получается громче. Так?

[murom]

очень познавательная и (что немаловажно) поучительная часть ветки
...вспомнил высказывания Г.С. Турчаниновой (ок. 1977-1978 гг. )
"исполнитель готовит яишницу
а теоретик рассказывает - почему он (исполнитель) взял столько-то яиц
столько-то посолил и на какой огонь поставил..."

Самое интересно это то, что я при этом присутствовал
Я тогда учился на 5 курсе и Турчанинова взяла меня в училище и дала парочку альтистов. Вот на одном из академконцертов она это и сказала. И был это 1977-78 учебный год.
Кстати, как замечательный теоретик она еще и методику в училище читала. К ней все педагоги муз.школ ходили за советами. Она знала теорию получше некоторых профессоров.
Это я к тому, что она не только яичницу жарила, но и знала как ее посолить и поперчить.

[murom]

Гы ... сколько можно смешить? Какие там эксперименты? Ваш первый комментарий показал такую дремучую безграмотность, что его иначе как шутку-юмора и воспринимать нельзя

Мой комментарий был нормальный. И осциллограммы я разобрал хорошо. Тем более, что это и не такая уж сложная штука, когда еще и компьютер все тебе показывает.