Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

[барух]

Какие гуманитарии-то кипятливые... чуть услышат, мол, человек есть вышшый примат -- сразу в драку, мол, ах! ты меня обезъяной назвал!?!?!? (Это не конкретно, а обобщенный опыт.)

Дак так-то разве умник настоящщий будеш?

Умник-то настоящщий он холоднокровный как охотник, который белку в глаз бьет штобы шкурка-то цела осталася. А кровь должна быть холодна и быстра как жыдкий гелий, а глаз востер как лазер, а рука тверда как гранит, а ноги как скалы вкопаны. А то был тут у нас, мол, у меня ружжо с прицелом ВО! медведя бил, хощу белку в глаз ... да он как увидит белку-то аж весь взопреет и трясетца -- азарт, мол, у меня горячий, а она-то тоже скачет не дура ... Дня три он так худел, а потом белку ту дробью в клочья разнес -- дак мужыки ево в болоте утопить хотели вместе с вертолетом ...

Короче, кипятливость-то излишняя не признак высококультурного примата, а наоборот.

Извиняюсь, никово обидеть не хощу, а на медицынские-то сведения обижатца грех и гордыня.

Просто если исходить из того, что человек - это хорошая такая културная и гуманитарнао-научная обез`янка, то, чтоб к БТм прийти, особых трудов и не надо затрачивать. Можно на таком прочном основании и БТВ построить, если время есть.

[lsp]

Может, другая какая теория, Московская, к примеру, по-другому черту-то проведет.
Дак постройте, сравним да посмеемся.

Эх. дорогой Евлампий! Может, я Вас и разочарую, но нету у меня никакой своей теории, ни московской, ни какой другой. Нос ещё не вырос свои эстетические теории выдвигать, наверное.
А кипячусь я так не из-за того, что все наперед лучше всех знаю (как Вам, наверно, показалось), а потому, что лет около 30 назад (когда ещё мозги помоложе были) прочитал я внимательно Критику способности суждения Канта, и уж очень глубокое она на меня впечатление произвела. По жизни так иногда приходилось туда и после нос совать, даже совсем недавно. Не стану утверждать, что я там все постиг до полной ясности, но то, что понял, кажется мне гораздо глубже и интереснее того, что Вы излагаете. Вот и все кипячение. Можете считать его причиной "кёнигсбергскую теорию", если хотите.
Допускаю, что и не высококультурный примат я вовсе - кто знает? Вам со стороны, наверное, виднее.
А по артефакту разные точки зрения есть. Не я один считаю, что произведение /= артефакту. Так что, уж если употреблять термин (кстати, даже не собственно внутри эстетики разработанный, а заимствованный из других наук), так стоило бы сначала все его возможные "коннотации" (извините за выражение) протрассировать, во избежание недоразумений. Вот если бы Вы, скажем, "продукт музыкального сочинительства есть артефакт" написали, я бы нисколько не возражал.

Эх, времени нет. Я может и попытался что-то из Канта прокомментировать - может и яснее стало бы. Но, если по дружбе, заглянули бы Вы сами в раздел, где о связи способности суждения и удовольствия говорится (там есть специальный раздел во введении), может и яснее причины моего "кипячения" станут.

А чтобы уяснить, что такое "произведение" по сути, хорошо вот это вспомнить: "нет, весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит..." из нашего всего (опять по памяти - не взыщи).
И, это... бросьте моду на поэтов (особенно таких, как) наезжать, что они, мол, только "востроглазые прохожие". Иному философу вовек не додуматься до того, что поэт (особенно такой, как) одной строчкой сформулирует. Так что - хоть поэму пиши, а хоть на манер Спинозы "строго геометрически" теорию излагай - не суть. Суть - точность, глубина воззрения и внутренняя непротиворечивость.
И вообще - понаезжаешь так, не подумав, а потом аккурат в Каролину Пихлер и превратишься.

[jevlampij]

... Может, я Вас и разочарую, но нету у меня никакой своей теории ...

Эх, жалко... Ну да ничево, может мы тут што сотворим, собранием-то умников!

Штобы никто не обиделся-то ненароком, у нас в Блинске умник-то мужской род, а умница только к бабам да юницам прилагаетца. Это в столицах Никон-то народу все мозги заплел што и умник ругательством стал, и артефакт, и болото, и ... примат.

... Нос ещё не вырос свои эстетические теории выдвигать, наверное.

Дак не обязательно эстетическую. БТМ-то к примеру не эстетическая теория, а материалистическая. А Вы ишшо какую, естьли материализм-то строгий законченный не по нутру. Шыроко болото-то философии.

... то, что понял, кажется мне гораздо глубже и интереснее того, что Вы излагаете. Вот и все кипячение. ...

Вот и именно што кажетца. Всем разное кажетца-то. А законченному-то материалисту кажымость неинтересна, даже если это кажымость мне. Потому-то нас лично в Блинске прежде всево медицынские факты интересуют.

... Допускаю, что и не высококультурный примат я вовсе - кто знает? Вам со стороны, наверное, виднее.

Штобы полутше объяснить мою научную методологию законченнова материализму, с присущщим мне терпением и любовию ко всем моим друзьям сообщаю таково:

Примат = лемур либо обезъяна либо гомо сапиенс либо Примат Всей Англии либо ... (список-то неполный, дак и не важно).
Культурный примат = гомо сапиенс.
Высококультурный примат = гомо сапиенс, который читал, к примеру, Канта и што-то там понял, хотя бы и не все.

Вы же гомо сапиенс? Сапиенс. Канта читали? Не сомневаюсь. Поняли што-то? Тоже не сомневаюсь. Дак и вопрос-то закрытый!
(Ну, для-ради научной строгости-то оговоримся, што всегда есть вероятие што либо врут нащщет читали либо нащщет поняли, но надо ж где-то и черту доверия провести, а то как жыть-то.)

И потом, старый Эвлампий тут не историей слов занимаетца, а теорией музыки, и мне строгий термин нужон. В каждой теории термины конкретный смысел имеют. (Децкий сад нащщет тово где сей смысел приобретаетца, разводить не будем.)
Непонятный смысел? Дак автор-то вот он я, терпеливый дед и понимающщий, все это знают, спроси да и все! (Тут не лично, а стилистический прием, а мы ко всем на Вы с полным уважением.)

Артефакт = arte factum = искусством (мастера) сотворенный. Первое и основное значение.
Мало ли какой умник в Сорбонне им ругнулся. Дак любое слово можно в ругательство превратить, особенно философы в таких делах умельцы, мозги-то заплетать. За тыщи-то лет все слова уж залапали нехристи (прости Господи).
Што ж теперь, и слова не скажы?

... заглянули бы Вы сами в раздел, где о связи способности суждения и удовольствия говорится (там есть специальный раздел во введении) ...

Вот так-то друзья друг друга и посылают -- конкретно, а не ... вообще. Вот тут я Вас поблагодарю от душы за ссылочку!

Но перечитывать не буду пока, ибо давно сей вопрос для себя решыл в рамках стройной материалистической теории.

Штоб понятней было, поясню так: как там Дирихле функцыю-то определял я понимаю, хотя и не дословно в его словах, но мне это неинтересно, так как развитие математической науки-то дало уж основание по-иному понятиям вес-то давать, и отодвинуло оное определение с середки на край, хотя многие ишшо это и не поняли, а так на определение Дирихле и молютца, притом оно и остаетца формально правильное, чево про Мануил Иваныча-то рассуждения на щщет удовольствий сказать никак не можно.

Умозрительность нащщет удовольствий после всех медицынских фактов никакого интереса не представляет, разве как история мысли. Тоже дело воспитательное, да не до того щщас.

А чтобы уяснить, что такое "произведение" по сути, хорошо вот это вспомнить: "нет, весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит..."

Ну точно -- Вам поэму подавай...

Дак в рамках БТМ это есть, только другими словами, я ж сказал, што ничево не выдумываю, а только выбираю да раскладываю как щщитаю правильно, да ишшо Вас слепит моя борода... или слово Кант.

... Иному философу вовек не додуматься ...

Этто-то верно...
Дак окромя иных-то есть же ишшо и ... протчие?

И вообще - понаезжаешь так, не подумав, а потом аккурат в Каролину Пихлер и превратишься.

Превратимся мы все во прах, включая наше всё даже взятое как явление культуры. Об этом всем нам помнить должно.

А нащщет "не подумав" ... уж не буду отвечать, надо и дорогому Баруху внимание-то уделить, не люблю никово обижать-то.

[jevlampij]

Просто если исходить из того, что человек - это хорошая такая културная и гуманитарнао-научная обез`янка ...

Какие гуманитарии-то кипятливые... чуть услышат, мол, человек есть вышшый примат -- сразу в драку, мол, ах! ты меня обезъяной назвал!?!?!? (Это не конкретно, а обобщенный опыт.)

Дорогой дружыщще Барух! Про приматов-то што наука говорит нащщет кто они такие суть и чем от обезъянок-то отличаютца, пожалуйста, не поленитеся прочесть мой последний ответ дорогому lsp.

*************************************
Эх, сколько мыслей-то в старую голову приходит, вот ишшо одна:

Примату-то Всей Англии небось не приходит в голову, што его с обезъянкой сравнением обижают...
Али теперь с большой буквицы писать, мол, Вышшые Приматы либо ВысокоКультурные Приматы? ... Подумать надо. Дед Эвлампий уж стар довольно, штобы обижать-то ... ВысокоКультурных Приматов.

Вот так-то из всякой беседы пользу-то и вынесешь!

[lsp]

Высококультурный примат = гомо сапиенс, который читал, к примеру, Канта и што-то там понял, хотя бы и не все.

Так, а если он при том все же кипятится - он всё же высоко-, культурный- или просто примат?

Артефакт = arte factum = искусством (мастера) сотворенный.
Первое и основное значение.

Не знаю. Латыни не обучены. Тока немецкому, англицкому, итальянскому и русскому - и всё с ошибками (но уж как есть). Так что судить не берусь, "первое", "основное" или какое другое. Вон, говорят, classic'ом в Древнем Риме называли тех, кто исправно налоги платил - это и считать "первым и основным значением"?

... чево про Мануил Иваныча-то рассуждения на щщет удовольствий сказать никак не можно.

Умозрительность нащщет удовольствий после всех медицынских фактов никакого интереса не представляет, разве как история мысли.

А вот с этого места можно и подробней. Да и вообще - прежде чем своё определение давать - с этого и начать можно было. Как раз по заявленной теме.

... да ишшо Вас слепит моя борода... или слово Кант.

Ну вот. После "некультурного" (кипятливого) я еще и "некритичный" (="догматический", ="низкопоклонствующий перед авторитетами") примат. Может так, а может и нет. Я-то, в общем, не ребенок. По крайней мере, я осознаю, что мне нравится в рассуждениях Канта и не нравится в Ваших.

Превратимся мы все во прах,

есть вероятность

включая наше всё даже взятое как явление культуры.

а вот это не факт (ну, если не зацикливаться на одной "медицине"). И он, кстати, очень точно сказал об этом: "доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит".

[Hexenhammer]

Инквизиция, проходя мимо, заметила, что коли Канта поправили, пора бы и черту подвести. А то тема стала уж больно похожа на русскую народную забаву "слово за слово, и понеслась".
А Евлампиус уж больно завяз в своём говорении, кажись оно ему самоцелью стало. Продираться сквозь заросли стиля до смысла уж больно тяжко. Особенно после того, как в полной амуниции с коня грохнешься.
Я, конечно, понимаю, что "ежели кои исконно-посконные слова не розумеют, тем и в блинскую баню неча совацца", но тем не менее.

[барух]

Инквизиция, проходя мимо, заметила, что коли Канта поправили, пора бы и черту подвести. А то тема стала уж больно похожа на русскую народную забаву "слово за слово, и понеслась".
А Евлампиус уж больно завяз в своём говорении, кажись оно ему самоцелью стало. Продираться сквозь заросли стиля до смысла уж больно тяжко. Особенно после того, как в полной амуниции с коня грохнешься.
Я понимаю, что "кои исконно-посконные слова не розумеют, тем и в блинскую баню неча совацца", но все тем не менее.

А самолеты летать-то будут (привет Мальчишу!), ежели им на ту кночпоку удовольствия нажать.

[jevlampij]

Так, а если он при том все же кипятится - он всё же высоко-, культурный- или просто примат?

Дак определение ж точное, как и вся БТМ!!! Про кипятитца-то там ничево не сказано -- слаб человек, известное дело. Я вон тоже нащщет "нехристей"-то погорячился, гордыня, перегружусь вот, поскорей болду-то переставлю.

Не знаю. Латыни не обучены. Тока немецкому, англицкому...

Вот перегрузил: тут и определение искомое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B0%D0%BA%D1%82
И вот оттуда:
артефакт культуры — искусственно созданный объект, имеющий знаковое или символическое содержание. Артефактами культуры могут быть созданные людьми предметы, вещи, а также феномены духовной жизни общества: научные теории, суеверия, произведения искусства и фольклор.

Дак я только про содержание произведений-то искусства ишшо не объяснил, а здесь подразумеваетца, што раз произведение искусства, значит, имеет какое-то там содержание, вот они и вынесли за скобки-то, а в БТМ всякое такое-то содержание есть вторичность, потому и в определении артефакта незачем ему быть.

А вот по аглицки:
Merriam-Webster's artifact Variant: or British artefact Function: noun 1: a product of artificial character due to extraneous (as human) agency; а далее особый медицынский смысел, дак нам естьли што дорогой Aybolit лутше расскажет, причем сразу по-русски.

А вот с этого места можно и подробней. Да и вообще - прежде чем своё определение давать - с этого и начать можно было. Как раз по заявленной теме.

Дак определение чево?
Удовольствие есть особое электрохимическое состояние мозга. Понятно, мню, довольно. Большего -- какой там вольт или фермент -- для БТМ-то и не надобно. Остальное все следствия должны быть (потому што следствия в определение включать плохой логический тон, на дорогого Daddy сошлюсь без колебаний). Про следствия-то я как раз говорить готовлюсь, обдумываю тщательно, штобы друзьям которые гуманитарии попонятнее было, а то вон со включением-то разных сортов приматов уже сомнения, коих никак я превидеть не мог, только Творец все предвидит-то.
Так што в данном особом случае поправление есть забыть и все. Што мне ясно (либо дорогому Aybolit'у) с тем што Мануилыванич сочинил -- сличать можно когда уж следствия будут. Он-то прости Господи феноменологически рассуждал (потому как не знал про электрохимию-то, да и про условные рефлексы даже, Иван-то золотой Петрович на 150 лет пожже опыты творил), дак там што-то может и правильно, а што-то криво, дак изучать -- только прицел ума какой ни на есть сбивать -- следствия-то тоже трудно выводить, тут же не математика, все время про смысел слов помнить нужно.

Ну вот. После "некультурного" (кипятливого) я еще и ...

Извиняюсь, не было такого. Найдетца -- исправлю, сообщите. Признак тот не входит в определения-то. А потому только наводящее соображение, кое проверить сверкой с определением надо.
Аттитюды-то подобные (а это просто совокупность условных рефлексов -- само-собой действующее приятие или неприятие или там ишшо што, бессознательное уже потому как условный рефлекс) не всегда ж осознаютца-то. Вот ежели человек упорствует чрезмерно (а Вы-то нет, вон хотя бы нащщет дельфина-то с Шопеном согласились мы) -- дак то гордыня и грех.

По крайней мере, я осознаю, что мне нравится в рассуждениях Канта и не нравится в Ваших.

Дак сие не значит, што осознаете почему не нравитца-то... Нравитца-не-нравитца не входит в методологию законченного материализма -- вот Вы ошибку явную предъявили бы (только не нащщет методологии-то, тут мы вряд ли сойдемся; дак и пущщай, так-то интересней, какие следствия выскакнут), дак я бы благодарен был просто безмерно. В БТМ-то пока одни твердые медицынские факты да одно определение. А определение -- оно раскрываетца только в целой теории. Вот увидим, што определение сиё приводит к явной чущы, противуречащей медицынским фактам, дак и поправим што -- либо выкинем всю БТМ, да другую построим. Сколько я своих теорий-то повыкидывал... аж вспомнить приятно. Дак некоторые-то остались! Да. Но это не гордость отнюдь, а для друга фактическое сведение.

... он, кстати, очень точно сказал об этом: "доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит".

Вот нащщет подлунного-то мира такое великое сомнение, што уж можно сказать уверенно -- вопрос-то сей не поэтический, а прошу у всех гуманитариев прощения за выражение астрофизический... (Это не от гордости такое слово-то употребил, а надо контупер перегрузить из-за мышки-то, дак спешу ...)

Дак я вижу, што снимаютца постепенно разногласия-то... радостно сиё старику старательному.

[jevlampij]

Инквизиция, проходя мимо, заметила, что коли Канта поправили, пора бы и черту подвести. А то тема стала уж больно похожа на русскую народную забаву "слово за слово, и понеслась".
А Евлампиус уж больно завяз в своём говорении, кажись оно ему самоцелью стало.

Канта ишшо не поправили.

И Эвлампию упрек не справедливый отнюдь -- от друзей идут возражения-то длинные, вот и у меня ответы добросовестные, от уважения соответственно по длине.
А основная нить БТМ вся из довольно кратких и точных сообщений состоит.

А с дорогим lsp мы как раз и закончили дискуссию, кстати.

[Aybolit]

Ну да и слава Богу!
Хорошо, когда двое находят друг друга и тихо воркуют о своём, а то я вообще перестал что-либо понимать в вашей переписке..