Пассакалия c-moll, BWV-582

[Roussakoff]

А там в 180 такте четко проходит басовая тема Пассакалии и время от времени эта темя периодически появляется то в средних то в верхних голосах, то есть с одной стороны и вроде и пассакалия (вариационная форма) и в то же время налицо все признаки фуги - это уж поразительное композиторское мастерство Баха

Вообще-то говоря, то, что идет за собственно Пассакальей, Бах назвал даже не фугой, а Thema fugatum, и раздел этот не является совсем уж строгой фугой, тем более, двойной (не считать же темой пятинотный мотив). Тема же появляется в басу по всем, так сказать, законам жанра (притом трижды: в тонике, в доминанте и в субдоминанте). А в других голосах она появляется далеко не время от времени, но лишь исчезает время от времени. Так что на Пассакалью все это никак не тянет, как мне видится.

[natty]

И я, представьте, тысссть, тоже не догматик. Совесть поиметь... хм! Так она у меня и так на месте.
Наши разногласия сводятся к тому, что Вы утверждаете, что пассакалья у Баха не обязана быть танцем, а мы - что не обязана быть не-танцем. И Вы, и мы не-догматики в равной мере. Что до Генделя с пассакальей на 4/4. У Петра Ильича есть вальс аж на все 5/4 (в 6-й симфонии). Но я ни разу не слышал, чтобы его исполняли не в характере этого танца. А ведь можно было бы рассудить так: ага, вальс на 5/4, а не на 3, да плюс к тому еще симфония о трагической судьбе художника и т.д. - так что давайте-ка исполнять этот вальс как философское размышление о трагической.... Что-то я ни разу такое не слышал.

Я уж не знаю от чего этот разговор зашел о темпе. Видимо какой-то там конкретный случай был
Я один раз слышал исполнение этой пассакалии страшно медленно (фрагмент) это был кажется эпизод из старого фильма "Антон Иванович сердится". Ну все равно это было пассакалией. Вот страшно быстрого исполнения как-то не встречал, и даже не представляю как бы это звучало. Может Карпентер всех удивит?
Хотя я понял что вы скорее про танец говорили. Ну уже я не особо помнил, что это танец, скорее просто вариационная форма под повторяющийся бас.
И в джазе есть что-то подобнае - буги-вуги например, и тоже вроде бы танец. Был. Сейчас вряд ли танцуют под джаз, больше слушают

Другое дело - содержание, тут мне кажется драматизма и философии в Пассакалии намного больше, чем в простом танце. Философское размышление о трагической? - а почему бы и нет
В симфониях ведь тоже части называют - мэнуэт, серцо, жига.
Но симфонии несут в себе драматическое содержание

А похоронный марш? Разве это музыка для марширования? А не
философское размышление о трагической судьбе?

[Roussakoff]

Может Карпентер всех удивит?

Лучше бы не надо...

[natty]

Вообще-то говоря, то, что идет за собственно Пассакальей, Бах назвал даже не фугой, а Thema fugatum, и раздел этот не является совсем уж строгой фугой, тем более, двойной (не считать же темой пятинотный мотив). Тема же появляется в басу по всем, так сказать, законам жанра (притом трижды: в тонике, в доминанте и в субдоминанте). А в других голосах она появляется далеко не время от времени, но лишь исчезает время от времени. Так что на Пассакалью все это никак не тянет, как мне видится.

Ну я собственно про это и говорил - строго говоря, как бы еще и ни фуга, но уже и не пассакалия - а чер-те что. Сплошное нарушение обеих формы. Разве что фантазией назвать, но буйной импровизационности (типа как в 542) маловато.
Но все равно звучит красиво и стройно как ни странно.
Для меня это как бы сплав получился из двух форм - пассакалии с фугой.

[Roussakoff]

Так ведь написал же Бах: Thema fugatum, то есть нечто на ту же тему, построенное на манер фуги.

[natty]

Лучше бы не надо...

Так ведь написал же Бах: Thema fugatum, фугированная тема вроде как.

Ну наверное так переводится. Главное к пассакалии очень органично подошло. Да и что говорить пассакальевская вариационность так или иначе в ней тоже присутствует
Получается опять какая то новая форма. И еще новая 2х частная форма (Пассакалия и фугированная тема) по аналогии с 2х частной Прелюдией и фугой.
Хотя я эту двойную фугу - двойной фугой и называю.
Мало ли в фуге из токкаты ре минор импровизационных эпизодов, в конце так сплошняком, но все равно я считаю - это фуга

[kot-leopold]

Другое дело - содержание, тут мне кажется драматизма и философии в Пассакалии намного больше, чем в простом танце. Философское размышление о трагической? - а почему бы и нет
В симфониях ведь тоже части называют - мэнуэт, серцо, жига.
Но симфонии несут в себе драматическое содержание

А похоронный марш? Разве это музыка для марширования? А не
философское размышление о трагической судьбе?

Мое мнение таково. Наличие драматизма и философии в пассакальи вполне совместимо с соблюдением ее жанровых признаков. То же касается и траурного марша Шопена. Причем, заметьте, драматизм и философию приписываем этим произведениям мы, исходя из своего восприятия. И тот факт, что так слышит немалое количество народа, не отменяет необходимости следовать жанровому указанию автора. Мы не знаем, считал ли Бах свою пассакалью драматической и философской или нет, зато точно известно, что эту пьесу он назвал именно так, как назвал. Других пояснений он не дал, и фактов, свидетельствующих, что он имел в виду только форму пассакальи, а ее остальные параметры - нет, никто из исследователей не приводит. Что касаемо менуэтов, скерцо, жиг... Вы встречали например у Баха медленные жиги? Или у Гайдна менуэты в темпе presto? Я нет, думаю, что и Вы тоже. Ну а марш Шопена тоже всегда исполняется в соответствиями с жанровыми особенностями траурного марша, которые лишь подчеркивают авторский замысел, как его, например, понимаете Вы. Чайковский меняет у вальса размер, но не трогает суть этого жанра. Во всех исполнениях это - вальс, как и написано у автора. То же самое, мне думается, Бах и Гендель. А что касается вольной трактовки жанра (т.е. не только размера, но и темпа, характера), то это больше характерно для более поздней музыки, скажем, для нововенцев. Конечно, этот разговор можно вести долго. Но я только хочу всем этим отметить, что следует прежде всего исходить из авторских указаний, и не пытаться кооректировать их в соответствии со своими впечатлениями от данной музыки. "Домысливать" можно только в рамках, заданных автором.

[kot-leopold]

Мне как-то всегда казалось, что симфонии положено состоять из 4х частей (а ночью из трехчастных в голову идут только симфония Франка, 9я Брукнера (и то условно) и 3я Рахманинова).
А вот где фуга переходит в пассакалью, что-то ума не приложу. Пожалуйста, natty, назовите номер такта.

Во времена Гайдна - Шуберта все симфонии были действительно 4-частными. Поздней стали появляться другие варианты. Берлиоз - 5 частей. А дальше кто во что. У Хиндемита большинство симфоний 3-частные. Стравинский - "Симфония псалмов", "Симфония в 3-х частях". Онеггер и др.

[sesquialtera]

Хотя я эту двойную фугу - двойной фугой и называю.

Вряд ли это двойная фуга: отсутстсует самостоятельная экспозиция второй темы. Это фуга с удержанным противосложением.

[natty]

Вряд ли это двойная фуга: отсутстсует самостоятельная экспозиция второй темы. Это фуга с удержанным противосложением.

Эх, куда подевался мой учебник полифонии!
Там было все хорошо растолковано, с примерами из Баха, про всякие удержанные потивосложения, ракоход и т п
Когда говорим о симфонической форме, при наличии разных отклонений, я конечно стараюсь все-же припомнить некий "стандарт", "образец" этой формы. Для симфоний для меня это конечно 40 симфония Моцарта и, пожалуй, еще 5 симф Бетховена.
Для сонатной формы это для меня "Лунная" соната Бетховена (классическая трехчастная форма - средняя, медленная, быстрая)
Хотя может я опять в чем то ошибаюсь, и это тоже не эталон
Эталон для двойной фуги. Хм... Из двойных фуг припомнил только фугу "Курие илизион" из реквиема Моцарта.
Для фуги можно наверное в кач эталона взять "Исскуство фуги" Баха. Хотя и он там кажется допускает определеные отклонения от строгой формы - например в первой же фуге второе же проведение темы начинается с кварты, а не с квинты, как в первой теме. Хотя это наверне тоже допустимый прием вроде ракохода, зеркального и т п.
Абсолютно точных критериев я не знаю