Воспитание оркестровых музыкантов в музыкальных вузах

[anni]

Скучно это (оркестровая игра).

Решение жюри окончательное и пересмотру не подлежит(с)?

Быть не может. Ну, если только в группе первых, с интересным дирижёром.

Я вот лично знаю некоторое количество музыкантов (первые, вторые, альты - да!, виолончели - и с первых пультов, и из середины группы, а также духовики разные), которые с удовольствием ходят на работу. Конечно, врать не буду, таких - не подавляющее большинство, мягко говоря, но тем не менее, их есть у меня

Если дирижёр - личность... если программа интересная... если платят столько, что не думаешь о том, где взять, и отсутствует ощущение рабства....

Как мне кажется, такое количество "если" существует в любой профессии.

[pochetta]

Почему же не может? Вполне может. И у меня был такой опыт. Увы, не такой продолжительный как у уважаемого Б.Ф.Строганоф. Мой личный рекорд - неделя. В совокупности - месяц. Вспоминаю об этих периодах работы в оркетре как о самых замечательных. И совершенно неважно где сидеть. Я сидел во "вторых".

Ха! неделя. Неделя-то и у меня есть, как я уже имела честь упомянуть. Где сидеть, тогда было действительно неважно. Это действо (не могу подобрать другого слова), это было настоящее наслаждение. Неужели где-то всегда так? Разве только в раю, в оркестре у Бога

[pochetta]

Как мне кажется, такое количество "если" существует в любой профессии.

неа. Не в любой. Если ещё в какой-то, то там отсутствуют другие минусы. Практически любая работа (кроме конвейера разве что) предполагает определенную свободу в течение рабочего дня, если не всегда, то часто. Особенно офисная... когда больше всего народу в интернете, в одноклассниках, во всяких многолюдных сообществах? правильно, днем. И все эти люди делают это с работы. Тогда как оркестрант привязан к стулу, он должен все время молчать и практически не шевелиться (если не играет - а чистой игры на репетиции - процентов 30 времени, как мы знаем). Это даже физически - пытка. А если ещё, как на моей последней работе, администрация экономит на вентиляции... Недаром, короче говоря, перерывы каждые 45 минут. И всё равно после этих четырех часов голова гудит как столб и нужно ещё полдня в себя приходить (чему в Москве, например, метро весьма "способствует").

[invisible]

Ха! неделя. Неделя-то и у меня есть, как я уже имела честь упомянуть. Где сидеть, тогда было действительно неважно. Это действо (не могу подобрать другого слова), это было настоящее наслаждение. Неужели где-то всегда так? Разве только в раю, в оркестре у Бога

И у меня, за в общей сложности 22 года работы в профессиональных оркестрах, наберется не неделя - ну несколько недель, скажем. Полного счастья. Но это так мало.

И всё равно после этих четырех часов голова гудит как столб и нужно ещё полдня в себя приходить

А все кругом говорят: вы бездельники, потому что короткий рабочий день.

[lira78]

Практически любая работа (кроме конвейера разве что) предполагает определенную свободу в течение рабочего дня, если не всегда, то часто. Особенно офисная... когда больше всего народу в интернете, в одноклассниках, во всяких многолюдных сообществах? правильно, днем. И все эти люди делают это с работы. Тогда как оркестрант привязан к стулу, он должен все время молчать и практически не шевелиться (если не играет - а чистой игры на репетиции - процентов 30 времени, как мы знаем).

Проблема решается просто - КПК для оставшихся 70% времени.

[kjsdh629]

ИМХО проблема в том, что большинство студентов (будущих оркестрантов) на самом деле мнят себя без пяти минут ойстрахами и шафранами...

Сказать честно, не вижу в этом такой уж большой проблемы. Наоборот, после того, как "без пяти минут ойстрахи и шафраны" разъехались из советских оркестров по всему миру, оркестры эти сильно осиротели, не правда ли?
Вопрос все же в том, имеют ли нынешние "кандидаты" в ойстрахи и шафраны основания для таких амбиций. А вот это уже не проблема оркестрового воспитания, а проблема воспитания музыканта в консерватории вообще.
Между прочим, оркестр Люцернского фестиваля, а также оркестр им. Саито в Японии, состоят из классных солистов, естественно, не на постоянной основе... но играют-то здорово и по-настоящему.
Так что проблема все же не в этом. Иначе получится, что мы с Вами вообще о разных профессиях говорим - музыкант-солист и музыкант-оркестрант, а это не так - "музыкант" - то слово, которое их должно объединять. И консерватория должна выпускать не оркестранта, неспособного двух нот без палочки дирижерской соединить, а музыканта, который может и камерную музыку играть, и в оркестре, и при необходимости, сюиту Баха. А уж "оттачивать" молодого оркестранта "под себя" должен оркестр. Который, кстати, принимал музыканта по конкурсу, на котором оценивался, в основном и прежде всего, его концерт Гайдна с каденцией Жендрона, а не увертюра к "Проданной невесте".
Я тут было пытался пропихнуть идею - на конкурсе в оркестр добавить в программу прослушивания элементарные дуэты (да даже Куммера!!!) с концертмейстером группы. Но идея не прошла, хотя ничего плохого я в ней не заметил. Причиной называлось то, что это организационно трудно осуществить, и что я как концертмейстер могу быть пристрастен и специально заваливать-вытягивать.

На Западе и на Востоке, где с детства учат играть в коллективе, учат в этом коллективе прятаться за соседей и не учат играть на инструменте (конечно, я имею ввиду начальный этап на уровне системы судзуки). И это тоже не есть гут. Везде есть свои перегибы.
И у нас тоже учат играть в коллективе - у меня этот опыт начался задолго даже до поступления в десятилетку при консе. Важно, в конечном счете, не учат ли вообще, а кто учит. Камерный ансамбль в ДМШ, оркестр Дворца Пионеров, учителя по камерному в десятилетке, оркестр в консе...
И уверяю всех, принимающих участие в дискуссии, счастье оркестранта не только в хорошем дирижере. Самый лучший дирижер успевает очень мало сделать за два дня репетиции, если в оркестре немного "ойстрахов и шафранов". Учить их играть - не его задача, а не научишь - ничего не добьешься. Так что побольше бы ойстрахов и шафранов, которые умеют играть на своих инструментах и неравнодушны к той музыке, которую исполняют. Повторюсь, это ИМХО проблема не специально-оркестрового, а вообще консерваторского образования.


Предлагаю обсудить терминологию:
Что такое готовый оркестровый музыкант? Что он, по-Вашему, такое особое должен уметь, в отличие от своего коллеги-неоркестрового (типа) музыканта?
Правильно читать, что написано в нотах? Это - для всех музыкантов.
Уметь выстроить баланс своего звучания по отношению к соседу и не только слышать, что творится вокруг, но и "предслышать" это? Пожалуйте на занятия по камерному ансамблю.
Иметь чувство стиля и отношение, и знания по поводу исполняемой музыки? - это, в принципе, для всех одинаково важно.
Уметь вести и уметь быть ведомым? - Опять же - камерный ансамбль.
На мой взгляд, остается немного - понимание важности единства штриха и (часто, но не всегда) апликатуры, понимание того, что сделает дирижер или концертмейстер в следующий момент? Ну так это уже и есть момент приспособления к конкретной группе в конкретном оркестре.

Так что, вот это -

Имхо-без инициативы со стороны оркестров ситуация не изменится.

, ИМХО, золотые слова.

[toriN]

Господа, как выяснилось, большинство всё-таки определяет работу в оркестре как рутину, притом довольно скучную. К сожалению, от этого никуда не уйти. К слову, у солиста та же ситуация. Особенно, у востребованного. Наверно, не стоит думать, что сотое исполнение концерта Бетховена (утрирую, конечно) вызывает у исполнителя улыбку умиления в предвкушении данного действа.
Вот мы все говорим о том, что было бы очень неплохо в музыкальных ВУЗах каким-то образом настраивать, что ли, подготавливать музыкантов к работе в оркестре. Нет слов, это было бы весьма и весьма замечательно. Но вот только у меня есть сомнения.
Оркестр это своего рода "концлагерь". Там инициатива подчинена, и если и есть, то выражается в деталях. Ну, к примеру: тут такой штрих, там такую аппликатуру поставим/сыграем и т.д. Творческую инициативу проявляет один человек - дирижёр. Ведь оркестр для него не более чем инструмент. Не будет же он согласовывать с каждым тот или иной вариант трактовки произведения. Но у каждого человека есть своё "я", в разной степени амбициозное, но оно есть. В противном случае, зачем человек занимается искусством? Таким образом, получается, что оркестр забивает личностную составляющую артиста. Нет, есть, конечно, моменты, когда атмосфера чего-то глобального, общего захватывает оркестранта, но таких моментов так мало.

И консерватория должна выпускать не оркестранта, неспособного двух нот без палочки дирижерской соединить, а музыканта, который может и камерную музыку играть, и в оркестре, и при необходимости, сюиту Баха

Но ведь тут вступает в игру другой фактор. Камерная музыка требует большей инициативы, чем оркестр. Совсем нет уверенности, что музыкант, почуствовав сладость работы в коллективе из 5-6 человек, потом с радостью пойдёт играть в группе, где дирижёр и концертмейстер правят бал.
Действительно, оркестранты на Западе вполне счастливы, если играют в оркестре, притом не считая это какой-то скучной работой с мыслями "ну, вот так уж жизнь заставила". Но надо принимать во внимание менталитет. Он у них отличается в корне. Если у нас, в России, почти все рвутся получить высшее образование, то там для обывателя из вполне обеспеченной семьи достаточно закончить среднее специальное, а то и вовсе курсы продавца-консультанта. И всё, класс, жизнь удалась. Только на Западе в барах и кафе можно встретить пожилых официантов (Москву во внимание не принимаем, хотя и в Москве не часто такое встретишь). И это нормальная, и очень хорошая работа.
У нас другой менталитет. И мне кажется, ничто не изменится, если поменять систему обучения. Менять надо мозги. Но надо ли??? Быть может, именно потому нас и уважают на Западе (хоть при этом кося глазом)? За то, что нам всё надо по-максимуму. И нас не устраивает середина. И не потому ли наши ведущие оркестры как-то ну совсем по-другому преподносят слушателю тот или иной шедевр? А мы всех под одну гребёнку снова.
Ну и пусть. Пусть тот инструмнталист, только что закончивший конс, мнит себя любым из величайших исполнителей, не имея на то, не то что права, даже оснований. Жизнь очень быстро покажет ему верный путь. И если он оркестрант, то он туда и придёт. Придёт с амбициями солиста. Да, где-то "неровный", "нечищеный", зато с огоньком... и толковый концертмейстер быстро покажет недостатки и, если и вправду толковый, то поможет исправить. А что толку с того вылизанного музыканта, который и Берио "Секвенцию", и барокко в лучших традициях Арнонкура, и в квартете/квинтете, и в оркестре на пятом пульте. Не знаю. Возможно, в чём-то ошибаюсь. Но только вот такая рафинированность европейская, кажется, совсем не для России.

[pochetta]

Проблема решается просто - КПК для оставшихся 70% времени.

За газету вышибают с работы даже не в 24, а в полчаса, а вы - КПК...

[lira78]

За газету вышибают с работы даже не в 24, а в полчаса, а вы - КПК...

Газета - она большая и шуршит, а в КПК можно звук отрубить.

[Kifer]

Так что проблема все же не в этом. Иначе получится, что мы с Вами вообще о разных профессиях говорим - музыкант-солист и музыкант-оркестрант, а это не так - "музыкант" - то слово, которое их должно объединять. И консерватория должна выпускать не оркестранта, неспособного двух нот без палочки дирижерской соединить, а музыканта, который может и камерную музыку играть, и в оркестре, и при необходимости, сюиту Баха. А уж "оттачивать" молодого оркестранта "под себя" должен оркестр. Который, кстати, принимал музыканта по конкурсу, на котором оценивался, в основном и прежде всего, его концерт Гайдна с каденцией Жендрона, а не увертюра к "Проданной невесте".

На самом деле проблема именно в этом... и не надо закрывать на неё глаза.
Профессора учат солистов, из которых в лучшем случае 3-5% реально смогут зарабатывать на жизнь именно сольным исполнительством.
Ещё ок. 20% примутся за педагогику (порой слабо представляя что это такое... к прискорбию будущих поколений...)
А остальные сядут в различные оркестры, тупо не понимая - почему его "незаурядный талант" зарыт в каком-нить Усть-***ском оркестре...

...побольше бы ойстрахов и шафранов, которые умеют играть на своих инструментах и неравнодушны к той музыке, которую исполняют. Повторюсь, это ИМХО проблема не специально-оркестрового, а вообще консерваторского образования.

"Нельзя объять необъятного"
"ойстрахи и шафраны" уже доказали свой незаурядный талант и профессиональный уровень.
И не о них здесь речь.
А речь о тех сотнях и тысячах будущих оркестрантов, которые мнили себя (не без помощи упомянутых консерваторий с их профессорами), а оказались в ***ске на последнем пульте вторых скрипок, и не уимеющих сыграть толком ничего, кроме концертов №2 Венявского (с грехом пополам) и Эльгара и кучей амбиций...

Что такое готовый оркестровый музыкант? Что он, по-Вашему, такое особое должен уметь, в отличие от своего коллеги-неоркестрового (типа) музыканта?

Ответ прост:
1. он должен понимать, что он - оркестровый музыкант
2. он должен знать - что это такое

ЗЫ: мне на самом деле очень жаль мальчишек и девчонок, которые отучившись как минимум 16 лет попадают в структуру, им по большому счёту, не знакомую... теряются, разочаровываются, и всю оставшуюся профессиональную жизнь кого-то за это винят...