Finale и Sibelius

[Olorulus]

Опять не совсем понял, зачем Вам Питон?

Модуль импорта MusicXML Лилипонда (уже не помню как точно называется, гляньте на lilypond.org) не захотел без этого самого Питона работать.

Это плохо. Развивается -- значит с самого начала неверно сконструирован, не все с самого начала учли.
Любой язык хорош тогда, когда он заморожен.

Да Вы гляньте recordare.com прежде, чем рубить с плеча. Там и listserv есть, почитайте, о чем люди пишут. Тогда уж можно и судить.

PS. Кстати, полез опять на сайт Лилипонда, чтобы почитать обновления. Удивился тому, что фичи, которые наличествуют в Score уже лет 20 (напр., всё та же ротация), оказывается только-только введены и еще оказывается "спонсированы" (читай - "проплачены") конкретными пользователями. И почитал, сколько стоит "спонсировать" желанную фичу (от 100 евров, но я думаю, реально дороже). А Вы говорите, всё в Лилипонде есть...

[Сидоров]

Модуль импорта MusicXML Лилипонда (уже не помню как точно называется, гляньте на lilypond.org) не захотел без этого самого Питона работать.

Так значит, нужно скачать и поставить интерпретатор Питона. Зачем же для этого изучать язык Питон?

Да Вы гляньте recordare.com прежде, чем рубить с плеча. Там и listserv есть, почитайте, о чем люди пишут. Тогда уж можно и судить.

Почитаю. Однако, вот что неясно: тот же язык TeX успешно (и, напомню, без изменений с 70-х) справляется с описанием текстов куда более сложных по структуре и разнообразию, чем тексты музыкальные. Судите сами: любой сложности математические формулы, структурные формулы молекул, фейнмановские диаграммы, коммутативные диаграммы, шахматные доски -- все, что угодно, описывается одним языком. И результат всегда высочайшего книжного качества.
Спрашивается: почему до сих пор с универсальным языком описания музыкальных текстов есть сложности?
Ответ: виноваты сами музыканты, не зафиксировавшие раз и навсегда стандартом всех премудростей нотной записи!

PS. Кстати, полез опять на сайт Лилипонда, чтобы почитать обновления. Удивился тому, что фичи, которые наличествуют в Score уже лет 20 (напр., всё та же ротация), оказывается только-только введены и еще оказывается "спонсированы" (читай - "проплачены") конкретными пользователями. И почитал, сколько стоит "спонсировать" желанную фичу (от 100 евров, но я думаю, реально дороже). А Вы говорите, всё в Лилипонде есть...

Ну, так и сам LilyPond не существовал 20 лет назад. Кстати, ротация была и 200 лет назад. На бумаге нетвердою рукою.

Если не желаете спонсировать какое-то нововведение -- одобряется самостоятельное добавление такого нововведения!
(Кстати, кто, кроме LilYPond, идёт с открытым исходным кодом и стоит ноль гроблей ноль фафеек?)

[Olorulus]

Спрашивается: почему до сих пор с универсальным языком описания музыкальных текстов есть сложности? Ответ: виноваты сами музыканты, не зафиксировавшие раз и навсегда стандартом всех премудростей нотной записи!

Это верно. Как раз раздрай с цифровой кодификацией муз. нотации и пытается ликвидировать MusicXML (а до этого пытался NIFF, но не вышло). Раз уж его поддерживают коммерческие нотаторы и OMR-системы (Finale, Sibelius, Sharpeye, PhotoScore, с оговорками Score etc. - полный список см. на сайте Recordare), есть надежда, что дело пошло. Вот такое простое рассуждение.

Ну, так и сам LilyPond не существовал 20 лет назад. Кстати, ротация была и 200 лет назад. На бумаге нетвердою рукою.

Если не желаете спонсировать какое-то нововведение -- одобряется самостоятельное добавление такого нововведения!

Да нет, я в принципе не имею ничего против программирования (хотя диалектами ЛИСПа и не занимался никогда). И против "скриптования" на Лилипонде тоже ничего против не имею. Но (возвращаемся опять к тому, что я сказал раньше) есть ли смысл? Подумайте: для набора общепринятой графики (то, что я называю "штатными ситуациями" набора) мне достаточно глубоких познаний (уж извините за нескромность) двух современных нотаторов. Так что, если уж ковыряться в Лилипонде, то только ради того, чтобы достичь там небывалого - того, что не может ни Score ни Finale (или Sibelius).

Перед тем, как залезать с головой в Scheme и "руководство программиста" (открыто напечатано на сайте Лилипонда), мне надо как-то убедиться в его полной мобильности, "флексибельности". Знаете, когда говорят, "программа позволяет себя обманывать" (в нашей шкале Score больше всех, Sibelius меньше всех). И тут-то возникает опасение - вот занадобится мне нечто эдакое, и встану я намертво перед дилеммой: изучать ЛИСП или башлять голландцам "от ста евро". Понимаете?

Из того, что я успел посмотреть в Лилипонде: квадратная (римская хоральная) и мензуральная (черная и белая) нотация в Score выходит несравненно красивее, правда, в доках Лилипонда написано, что мол это еще "бета". Наверное, надо "спонсировать", чтобы выглядело идеально.

Еще заметил какие-то странные проблемы в Лилипонде с диспозицией аччакатур (неперечеркнутых форшлагов). Скажите, можно командами (ручками) хотя бы переопределять дефолты позиционирования - грубо говоря, можно на определенном участке партитуры отключить авторанжирование?

Можно ли подставить собственные ключи вместо дефолтовых (мне не нравится "капризный" скрипичный ключ - хочу спокойный, как в Score) - и шире: есть ли какой-то конфигурационный файл (типа шаблона в Ф., С., Score), где можно описать такого рода предпочтения для данного проекта (напр., в разных раштрах вручную настроить расстояния до и после ключевых знаков, обозначения метра и т.п.).

Заранее благодарю за консультацию.

[Сидоров]

Так что, если уж ковыряться в Лилипонде, то только ради того, чтобы достичь там небывалого - того, что не может ни Score ни Finale (или Sibelius).

LilyPond силен не тем, что позволяет набрать что-то "небывалое" (хотя позволяет), а тем, что позволяет в штатных ситуациях малыми усилиями (в штатных -- значит без программирования на Scheme, то есть только средствами самого языка .ly) получить очень красивый результат, который достигается максимальным приближением технологии генерации готовых страниц партитуры к дедовским типографским методам.
Вот это преимущество (и его состоятельность) я "доказать" не сумею (иначе как сравнением результатов (графических файлов на выходе) с результатами работы специалистов B&H, Peters, Eulenburg а также Sibelius/Finale.)

[Сидоров]

Еще заметил какие-то странные проблемы в Лилипонде с диспозицией аччакатур (неперечеркнутых форшлагов). Скажите, можно командами (ручками) хотя бы переопределять дефолты позиционирования - грубо говоря, можно на определенном участке партитуры отключить авторанжирование?

В чем состоит странность? Да, отключить можно.

Можно ли подставить собственные ключи вместо дефолтовых (мне не нравится "капризный" скрипичный ключ - хочу спокойный, как в Score) - и шире: есть ли какой-то конфигурационный файл (типа шаблона в Ф., С., Score), где можно описать такого рода предпочтения для данного проекта (напр., в разных раштрах вручную настроить расстояния до и после ключевых знаков, обозначения метра и т.п.).

Заранее благодарю за консультацию.

Да разумеется. Этот конфигурационный файл будет просто одним из файлов .ly в вашем проекте. Назовите его, допустим, config.ly и укажите там ваши предпочтения, раз и навсегда; а потом подключайте \include "config.ly" во всех ваших партитурах.

Ключ собственный добавить можно, конечно, как и любое другое векторное изображение. Вопрос в том, как это лучше и правильнее делать. Если просто заменить -- то, я думаю, редактированием шрифта.
[
Но на самом деле надо спросить у дядьки, который эти ключи на бумаге набивает, то есть почитать документацию по Clef_engraver. Например, есть у него свойство:
clefGlyph (string)
Name of the symbol within the music font.
]

[DJ Хруст]

...

С большим интересом слежу за дискуссией и испытываю смешанные чувства. С одной стороны для меня было бы идеально контролировать всё и вся. С другой - на эту проблему и указал Olorulus - для меня как для дилетанта важна простота и, я бы сказал, "надёжность" освоения программы. Поскольку я не программист и даже не могу назвать себя профессиональным наборщиком, то испытываю некоторое смущение перед кодами и вообще ситуацией, в которой слишком много "изнанки".

Понимаю, что этим высказыванием показываю стремление сидеть на двух стульях: с одной стороны, стремлением обладать экстренными возможностями вёрстки, с другой - "придти на всё готовое".

Однако даже в случае чего-то очень "нештатного" в Финале у меня есть всё равно некоторый опыт (я ещё работал в версии 3.7.2), есть возможность посоветоваться со специалистами-наборщиками, почитать, в конце концов, "Русскую книгу", а в случае LilyPond - сложнейшей и непривычной для меня программы - окажусь в ситуации "один в поле не воин".

Понимаю, что нормальный программист должен ненавидеть такую мою консервативную "юзерскую" позицию, но моя реальность (и многих других), к сожалению, такова.

[Сидоров]

стремление сидеть на двух стульях: с одной стороны, стремлением обладать экстренными возможностями вёрстки, с другой - "придти на всё готовое".

Именно для удовлетворения таких потребностей существуют системы типа TeX.
Я, предположим для примера, математик, и ничего в типографском деле не понимаю. Я набираю статью с формулами на некотором языке (TeX), описывая при этом только содержание, то есть суть, смысловую часть текста, саму статью; запускаю компиляцию и на выходе вижу книжного качества результат. Не заботясь о том, допустим, сколько стандарты AMS допускают плавающих иллюстраций на странице, каков должен быть отступ между знаком интеграла и интеграндом, во сколько раз шрифт подстрочных индексов меньше основного шрифта, как выбрать размер скобок, как оптимально расставить переносы не переразреживая строк и т.п. (список таких оформительских решений занимает тома) -- я лишь пишу саму статью. Оформляет компьютер, руководствуясь теми же соображениями (стандарты, традиции, эстетика), что и обычные оформители/наборщики в типографии, только гораздо быстрее и автоматически.
Это не чудо, а обыденность с 70-х годов. Есть, правда и цена за такое удобство: документ должен быть описан на особом, понятном компилятору языке (впрочем, довольно простом), так как невозможно, не будучи экспертом-наборщиком, в обозримое время сделать подобное самому в системах с тыканьем мышкой (WYSIWYG) и нельзя такого требовать ни от математиков, ни от композиторов.
Понимаете, если я статью в печать принесу набранной в Word (проведем такую аналогию с Fin/Sib), то у меня её забракуют не посмотрев. Скажут: вы что, Сидоров, ас-наборщик, что ли? Нельзя же эту самодеятельность живим математикам (исполителям) показывать! А ну в TeX (LilyPond) переводите!

И вот хорошие новости! С такой же, как у TeX, идеологией создан LilyPond! Он именно так и работает. Надо эту идеологию принять и полюбить. Оформление партитуры -- больше не ваша ответственность. Ваша забота -- написать сам нотный текст.

[DJ Хруст]

Понимаю Вашу апологию.

Однако нотный текст, уверен, намного сложнее, многоплановее, чем статья, пусть даже и со сложными формулами.
Всё-таки хотелось бы иметь под рукой инструменты, с помощью которых можно было бы оперативно контролировать ФСЕМ. К сожалению, это - НАША забота. Особенно в моём случае - в нотации современной музыки.

[Olorulus]

Именно для удовлетворения таких потребностей существуют системы типа TeX. Я, предположим для примера, математик, и ничего в типографском деле не понимаю.
<snip>
Это не чудо, а обыденность с 70-х годов. Есть, правда и цена за такое удобство: документ должен быть описан на особом, понятном компилятору языке (впрочем, довольно простом),

<snip>

Вы упрощаете, пользуясь малоопытностью оппонента. В ТеХе я работал 3 года (emTeX) и хорошо повозился и с ним непосредственно и даже с Метафонтом. Без знаний хотя бы основ математики и основ программирования в ТеХе делать нечего.

Началось с того, что мне не понравился алгоритм русских переносов, который был составлен эмигрантом-прибалтом и который весьма слабо ориентировался в современном русском языке (я ему писал письма, он даже отвечал). Неправильный рус. перенос раздражал чрезвычайно, приходилось всё время его корректировать вручную (т.е. писать словарь исключений, который состоял не из одних только музыкальных терминов).

Далее, шла непримирая борьба с многоэтажными таблицами - в ТеХе надо было абсолютно жестко следить за скобками, иначе разъезжалось так, что аж страшно становилось - и концов не соберешь!

Такой же геморрой был с кириллическими шрифтами. Чтобы расширить их, и пришлось осваивать Метафонт. Хм, я помню как еще в конце 80-х было ОЧЕНЬ ТРУДНО работать со шрифтами. А Вы говорите - "с 70-х годов..."

Автоматическую растризацию EPSов тогдашний ТеХ тоже не делал, так что я смотрел на унылые боксы. В общем, непростое это дело, работать в ТеХе (ну, конечно, если верстать там Маринину или Пелевина - тогда наверное просто... )

***

В чем состоит странность?

Пример корявой (на мой взгляд) апподжиатуры - из Лилипонда:



(Взято из примера прямо на сайте; аччакатуру найти не могу, потерял)

[Сидоров]

Однако нотный текст, уверен, намного сложнее, многоплановее

Вряд ли сложнее, впрочем, не важно. Дело не в сложности, а в нестандартности!
Если бы имелось полное формальное описание языка музыки, то каким бы сложным ои ни был, всегда можно было бы создать такую TeX-подобную систему, работающую во всех случаях, и она была бы создана.
Однако, такого описания нет, и создание такого описания -- сложная задача.

Кстати, с TeX'ом связан интересный эффект. Из-за того, что он уже 30 лет используется, и прочно завоевал право основной системы подготовки научных статей во всем мире -- представление о том, что такое "правильно оформленная статья" за это время поменялись! То есть теперь красивым и типографски-правильным оформлением невольно считается TeX'овское оформление!
Очень надеюсь, что LilyPond победит свои мелкие недостатки и займет в музыке ту же роль, что TeX в науке.