Фортепианный тюнер

[daly]

наверно есть случаи, когда лучше пользоватся тюнером, а в других случаях настраивать по слуху. я пользуюсь простеньким тюнером вместо камертонов. настраиваю по нему ля 1октавы а дальше по слуху.

[Dmitrii]

Скажите пожалуйста, а кому-нибудь из вас приходилось (или приходится) иметь дело со стробоскопическими тюнерами? Было бы интересно порасспрашивать человека не понаслышке знакомого с такими аппаратами, касательно их реальных возможностей и ограничений, в частности их реальной точности.
Я не настройщик и не музыкант, так что интерес у меня скорее теоретический, однако же не совсем праздный. Дело в том, что я занимаюсь компьютерным анализом музыкальных звуков (время от времени я пишу о своих изысканиях в этой области в теме про музыкально-акустические эксперименты). И по моему опыту, определить высоту реального музыкального звука с точностью более высокой, чем, скажем, 5 центов, как правило, очень сложно. Между тем, для стробоскопических тюнеров заявляется какая-то невообразимая точность порядка десятых и даже сотых долей цента (например, здесь и здесь). Я допускаю, что такая точность может быть достижима для искусственных сигналов типа чистой синусоиды, но для звуков реальных музыкальных инструментов - это мне трудно представить. По той простой причине, что эти звуки, как мне кажется, и сами по себе не являются в столь высокой степени высотно-определенными.
Было бы интересно с этим разобраться. Так что буду благодарен, если кто откликнется.

[MMMXXX]

...Я допускаю, что такая точность может быть достижима для искусственных сигналов типа чистой синусоиды, но для звуков реальных музыкальных инструментов - это мне трудно представить...

[Dmitrii]

Спасибо! Но там вроде просто ноты распознаются, а об измерении высот с точностью до долей центов вроде и речи нет. Или я не понял чего?

[Барго]

Скажите пожалуйста, а кому-нибудь из вас приходилось (или приходится) иметь дело со стробоскопическими тюнерами? Было бы интересно порасспрашивать человека не понаслышке знакомого с такими аппаратами, касательно их реальных возможностей и ограничений, в частности их реальной точности.
Между тем, для стробоскопических тюнеров заявляется какая-то невообразимая точность порядка десятых и даже сотых долей цента. Я допускаю, что такая точность может быть достижима для искусственных сигналов типа чистой синусоиды, но для звуков реальных музыкальных инструментов - это мне трудно представить. По той простой причине, что эти звуки, как мне кажется, и сами по себе не являются в столь высокой степени высотно-определенными.
Было бы интересно с этим разобраться. Так что буду благодарен, если кто откликнется.

Я настраиваю уже примерно два года при помощи тюнера: СTС-5C

http://www.thomann.de/gb/jahn_tla_cts5.htm

Правда купил его гораздо дешевле из первых рук. Это стробо-тюнер очень высокого класса, дающий максимальную точность при настройке не только фортепиано, но также других струнных и духовых инструментов, включая орган. Поэтому так дорого стоит.
Собственно, на практике не ставится речь о выставлении сверхточных параметров до десятых сотых цента. Вполне допустима при настройке рояля стандартная шкала с переходом в пол-цента, например: - 440, 440,5, 441, 441,5 Гц, и т.д. Это вполне достаточно, также удобно и целесообразно пользоваться, те более при функции памяти в этом тюнере, когда можно фиксировать и запоминать высоту в каждом конкретном случае. Принцип работы с тюнером до неприличия прост: смотреть и ждать, когда бегающие огоньки встанут и будут стоять, не двигаясь.Это значит - частота совпадает. Но трудность в том, что настройщик обязан не только правильно дойти до нужной точки, но и зафиксировать устойчиво струну на этой частоте, что гораздо сложнее. А это уже относится к технике настройки, и технике работы с ключом.
Ну а что касается невообразимой точности в воспроизведении частоты, о которой вы говорите, то действительно, тюнер выдает это на 100 процентов. Технически это происходит вероятно так: первый импульс нужной частоты он фиксирует моментально точно и выдает цифровую характеристику частоты. А потом, когда уже звук "расплывается", учитывая что настройщик имеет дело при настройке фортепиано с природными и негармоничными струнами, то тюнер далее показывает "приблизительную и дергающуюся" характеристику частоты.
Но даже этого при работе вполне достаточно, так как именно стробо-тюнеры в сравнении с дигитальными гораздо "устойчивы" и точны в показателях частоты, а это чрезвычайно важно при работе. Особенно тогда, когда в студиях выстраиваются два рояля в унисон, причем тембр обоих инструментов не всегда одинаковый, стробо-тюнер незаменим.

[Dmitrii]

Спасибо за развернутый ответ!

Собственно, на практике не ставится речь о выставлении сверхточных параметров до десятых сотых цента.

Это я вполне понимаю, да. Не в центах счастье (и не в копейках)), и уж тем более не в их долях, а в красоте звучания. Но это отдельный разговор, конечно.

Вполне допустима при настройке рояля стандартная шкала с переходом в пол-цента, например: - 440, 440,5, 441, 441,5 Гц, и т.д.

Вот и мне так представлялось, что 0.5 Гц - вполне достаточно для практических целей (*). И по моим представлениям вот это - действительно реальная точность и для настройки и для измерения. С такой точностью и я могу измерить моими компьютерными средствами, если звук достаточно стабильный и длительный, порядка двух секунд. Но я хотел бы подчеркнуть, что Вы оговорились - это не полцента, а полгерца! А если пересчитать в центы, то различие 440 Гц от 440.5 Гц составляет приблизительно 2 цента! Да, такую точность я могу представить, это все таки далеко еще не десятые и не сотые доли цента.

(*) Подозреваю даже, что и 1 Гц хватило бы, а то и 2 Гц. А если нужна более тонкая настройка, то в ней, как мне кажется, сверхточный тюнер мало чем поможет, там человек нужен, со слухом и опытом.

[Одессит]

[QUOTE=краскюн;1145401]Осмелюсь спросить,что означает ,,в пределах слуховой зоны,,?А за пределами, что-ж?QUOTE] Зона восприятия чуть поплывшего ( если очень вслушиваться) инструмента, как настроенного. Это своими словами. Например чистая или даже чуть зауженная вместо расширенной октавы в дисканте не воспринимается на слух, как расстроенная... конечно до определенного момента!

[MMMXXX]

Спасибо! Но там вроде просто ноты распознаются, а об измерении высот с точностью до долей центов вроде и речи нет. Или я не понял чего?

Тюнер и не предназначен для измерения. Сам принцип действия стробоскопических тюнеров предполагает сравнение измеряемого звука с эталонным. Точность до долей цента возможна только для заранее приготовленных частот, причём это точность совпадения частоты (при большей расстройке вы увидите движение диска стробоскопа). Непосредственно точность измерения частоты, зависит главным образом от качества эталонных частот в тюнере (стабильности скорости вращения, и точности размеров диска в механическом, или точности электронных компонентов и алгоритма эмуляции в электронном тюнере).

PS Если в электронном тюнере эталонный генератор выдаёт стабильность частоты с точностью до 10^6 (440,000 ±0,001), то точность настройки ±0,01 цент вполне реальна.

[Dmitrii]

Тюнер и не предназначен для измерения. Сам принцип действия стробоскопических тюнеров предполагает сравнение измеряемого звука с эталонным.

Ну, раз сравнивать позволяет, то и измерять таким образом можно.

Точность до долей цента возможна только для заранее приготовленных частот, причём это точность совпадения частоты (при большей расстройке вы увидите движение диска стробоскопа).

Так я о том и говорю. Действительно ли достижимо такое, что вот, скажем, при сравнении некоторого звука с эталоном 400 Гц диск не крутится, а если взять в качестве эталона 400.05 Гц - то крутится. Действительно ли можно надежно улавливать столь малые отличия частоты (400 Гц и 400.05 Гц это примерно 0.2 цента).

[MMMXXX]

...Действительно ли достижимо такое, что вот, скажем, при сравнении некоторого звука с эталоном 400 Гц диск не крутится, а если взять в качестве эталона 400.05 Гц - то крутится...

Да, именно так, сама техника измерения это позволяет. Что же касается качества приборчиков, которые продают за 100$, то в этом я не уверен.