Пассакалия c-moll, BWV-582

[natty]

Но я только хочу всем этим отметить, что следует прежде всего исходить из авторских указаний, и не пытаться кооректировать их в соответствии со своими впечатлениями от данной музыки. "Домысливать" можно только в рамках, заданных автором.

Согласен, как раз Виргин Фокс кстати и вспомнился

[kot-leopold]

Согласен, как раз Виргин Фокс кстати и вспомнился

О, дааа! На первый взгляд, он немного посвоевольничал. Однако, если присмотреться, он никаких авторских указаний не нарушил. Все признаки жиги в этой фуге налицо, без натяжек

[Roussakoff]

О, дааа! На первый взгляд, он немного посвоевольничал.

Ага. Ну еще в верные ноты не попал...

[kot-leopold]

Ага. Ну еще в верные ноты не попал...

Это уже другая сторона его творЦского облика

[Clerambault]

Но я только хочу всем этим отметить, что следует прежде всего исходить из авторских указаний, и не пытаться кооректировать их в соответствии со своими впечатлениями от данной музыки. "Домысливать" можно только в рамках, заданных автором.

Почему?

[sesquialtera]

Эх, куда подевался мой учебник полифонии!
Там было все хорошо растолковано, с примерами из Баха, про всякие удержанные потивосложения, ракоход и т п
Когда говорим о симфонической форме, при наличии разных отклонений, я конечно стараюсь все-же припомнить некий "стандарт", "образец" этой формы. Для симфоний для меня это конечно 40 симфония Моцарта и, пожалуй, еще 5 симф Бетховена.
Для сонатной формы это для меня "Лунная" соната Бетховена (классическая трехчастная форма - средняя, медленная, быстрая)
Хотя может я опять в чем то ошибаюсь, и это тоже не эталон
Эталон для двойной фуги. Хм... Из двойных фуг припомнил только фугу "Курие илизион" из реквиема Моцарта.
Для фуги можно наверное в кач эталона взять "Исскуство фуги" Баха. Хотя и он там кажется допускает определеные отклонения от строгой формы - например в первой же фуге второе же проведение темы начинается с кварты, а не с квинты, как в первой теме. Хотя это наверне тоже допустимый прием вроде ракохода, зеркального и т п.
Абсолютно точных критериев я не знаю

Образцы различных вариантов фуг лучше искать раньше. Лет эдак за сто до Баха. Причина: во времена Баха происходит постепенный перенос акцентов с полифонии на гомофонию. Например, расцвет генерал-баса. Поэтому, хотя сами темы и продолжают усложняться, их взаимодействие, т.е. то, что и называется полифонией, по сравнению с более ранними образцами упрощается. Так, в Баховское время вместо настоящей двойной и тройной фуги с экспозициями каждой темы отдельно и последующей общей экспозиции, мы обычно встречаем соеращённый вариант, включающий в себя только общую экспозицию тем. Собственно, граница между этим "кастрированным" вариантом x-ной фуги и фуги с удержанным противосложением определяется лишь степенью разработки побочных тем. Т.е. строго говоря, двойная ли фуга в сокращённом варианте у Моцарта в "Реквиеме" или это фуга с удержанным противосложением, ещё надо посмотреть.
Упрощение полифонии также заметно в сокращении вертикально-подвижной полифонии, за редким исключением в Баховское время мы найдём лишь контрапункт октавы.
Действительно чёткие образцы можно встретить не позднее Палестрины.

Хотя и он там кажется допускает определеные отклонения от строгой формы - например в первой же фуге второе же проведение темы начинается с кварты, а не с квинты, как в первой теме.

Это называется "тональный ответ". "Тональный ответ" распространён даже более, чем "реальный". И никак не является отклонением.

[kot-leopold]

Почему?

Я имел в виду - не искажать авторский замысел в угоду своим прихотям и субъективным пристрастиям. Менять заданный автором темп, жанр (и тем более лад) по крайней мере точно не следует. Или настаивать например, что такой-то марш - не марш, а типа некое размышление, поэтому какой же это марш. Да пусть пожалуйста он будет размышлением, но только не утрачивает при этом признаков марша. То же и с пасакальей, Да пусть она будет филосовским или каким то еще размышлением, но при этом сохранит свои жанровые признаки. Разве не об этом Вы сами писали? Что у Баха пассакалья тоже танец..
Господа, я заканчиваю на этом дискутировать, чтобы разговор не уходил область софистики и проч.

[Clerambault]

Определить "тема" или "противосложение" довольно несложно.

Каждая нормальная тема (не говоря уже про гениальные) должна иметь по законам драматургии:
- завязку
- драматический пик
- развязку

Все три стадии мы можем наблюдать в теме пассакальи Баха.
Завязка: C-G-Es-F (задает образ, ритм и движение)
Драматический пик G-As-F-G (наиболее глубоко отстоящая от тонии гармония - на As)
Развязка: D-Es-H-C-F-G-C ("вертушка" по гармонии, а по мелодии линия пытается удержаться, но может лишь вверх на секунду, а обрыв на более чем октаву неминуем).

Теперь давайте рассмотрим спорную тему - вторая ли это тема фуги или удержанное противосложение.
Ключевые признаки: если она играет самостоятельную роль, если у неё также есть все 3 стадии развития темы фуги - значит это тема. Если этого нет - значит, противосложение).

Слушаем, смотрим в ноты.
Где в ней завязка-драматический пик-развязка?
Лично я такой не наблюдаю. Явственно прослушивается сугубо ПОДЧИНЕННЫЙ характер. Она прикручена к теме пассакальи.
Любую тему из двойных и тройных фуг можно играть самостоятельно и это будут логически завершенные музыкальные линии.
Убери в начале фуги тему пассакальи - и остается вторая линия, абсолютно бессмысленная в своем одиночестве.

Поддерживаю sesqualtera - это, конечно же, удержанное противосложение.

[Clerambault]

Я имел в виду - не искажать авторский замысел в угоду своим прихотям и субъективным пристрастиям. Менять заданный автором темп, жанр (и тем более лад) по крайней мере точно не следует. Или настаивать например, что такой-то марш - не марш, а типа некое размышление, поэтому какой же это марш. Да пусть пожалуйста он будет размышлением, но только не утрачивает при этом признаков марша. То же и с пасакальей, Да пусть она будет филосовским или каким то еще размышлением, но при этом сохранит свои жанровые признаки. Разве не об этом Вы сами писали? Что у Баха пассакалья тоже танец..
Господа, я заканчиваю на этом дискутировать, чтобы разговор не уходил область софистики и проч.

При чём тут композиторский замысел?
И у Букстехуде, и у Баха и у сотни других композиторов, по крайней мере того времени, понимание жанровых особенностей танцев (в частности, пассакальи) были примерно тождественны. Если Бах писал в Сюите Полонез - значит нам скорее следует поинтересоваться не тем, какой именно замысел вкладывал в произведение Бах, а в каком темпе танцевался любой полонез вообще, желательно разучить или хотя бы мысленно представить основные движения в этом танце.
То же самое в Менуэте. Например, известно из старинных работ, что танцуют этот танец довольно медленно, но музыка должна исполняться умеренно скоро. Вот и подумать надо, как совместить медленные движения танца (разумеется, знаете какие именно движения) с умеренно скорой музыкой? В какой пропорции и т.д.?

Причем здесь авторский замысел? Берите выше! Тут исконный замысел, которым пользовался и композитор, когда решил написать пьесу в жанре Пассакальи, Менуэта, Полонеза, Гавота и т.д.
Отвлекитесь от сугубо исполнительских задач и развивайте кругозор (это я не лично Вам, а всем исполнителям за инструменами).

[Roussakoff]

А "вертушка" --- это T-D-T?