Есть ли великие произведения у Гайдна?

[CHIZH]

Жаль, что Людвиг Вам не угодил. На мой непросвещенный и крайне светский взгляд, хор узников и финал в "Фиделио" стоят многих весьма благочестивых месс.

А все-таки гвоздь программы, - симфония о мрачных тюремных подземельях, - вступление ко 2-му акту.

[Daddy]

А все-таки гвоздь пронраммы, - симфония о мрачных тюремных подземельях, - вступление ко 2-му акту.

Это верно, но я имел в виду хоровые эпизоды.

[CHIZH]

Текст последнего, кстати, гласит "Благословен грядущий во имя Господне" (не "идущие"!) - подразумевается Христос.

В латыне не силен, - перевел, как смог, хотя "грядущий" и "идущий вслед" (в будующем) в какой-то мере синонимы.
Кстати, Leonore, а почему Вы проигнорировали дискуссию о степени "масонства" Моцарта? А то там с одной стороны доказывали, что Моцарт, - дитятя несмышленная, - взял и примкнул к модному движению, толком в нем не разобравшись, - а с другой, напротив, что он меркантильный карьерист, - побратался с влиятельными людьми, полезными для дальнейшего продвижения при дворе и могущими повлиять на каверзного Розенберга.

[hdd]

Примитивный социологизм и вульгарный количественный подход не имеют ничего общего с наукой об искусстве. А запретить я ничего, слава Богу, никому не могу. Разве что своим студентам. А уж Вам... ни-ни.

Вот Вы все ругаетесь, ругаетесь... Но хотелось бы что-то по сути. В чем конкретно Вы увидели "примитивность социологизма" и "вульгарность количественнизма" у меня? Продемонстрируйте, плиз, пример образец "настоящей" науки об искусстве. Оченно интересна. Прям весь дрожжу от нетерпеня.

[hdd]

АМИНЬ!!!

Я бы неторопился насчет единогласия. Что-то мне так вовсе не показалось.

[murom]

Цитата:
Сообщение от hdd
А я бы и от такого сравнения воздержался. Оно основано исключительно на субъективных ощущениях. Сравнивать имеет смысл только объективные показатели.

В музыке нет объективных показателей. Музыка субъективна. Объективные показатели, связанные со звуком - это: частота, амплитуда, сила звукового давления, продолжительность звучания отдельных звуковых компонентов. Это все объективные составляющие звука, но к музыке они не имеют никакого отношения.
Это так же очевидно, как к скульптуре не имеет никакого отношения плотность мрамора, его зернистость, коофициент преломления света в кристалах.

to stvorchok: я смотрю - вы уклоняетесь от прямой дискусии и высказываете свое мнение скрыто. Для начала попробуйте назвать, в пику мне, свое понимание объективного в музыке. Тогда и продолжим дискуссию, но здесь, а не там, где вы ее начали.

[Daddy]

Продемонстрируйте, плиз, пример образец "настоящей" науки об искусстве. Оченно интересна. Прям весь дрожжу от нетерпеня.

Вопрос, Ваш, содержит в себе и ответ - Вам.
ЗЫ. Кстати, о так полюбившимся Вам "параметрах" - репутации и влиятельности. Я думаю, что окажись каким-то чудом Гайдн на форуме "Классика", его числовые показатели были бы близки к нулю.

[Leonore]

Жаль, что Людвиг Вам не угодил. На мой непросвещенный и крайне светский взгляд, хор узников и финал в "Фиделио" стоят многих весьма благочестивых месс.

А на мой отчасти просвещённый взгляд, "Леонора" (первая редакция) ещё лучше. И, кстати, в ней яснее ощущаются сакральные корни всего замысла, поскольку в 1805 году ещё не были порваны музыкальные связи с ораторией "Христос на Масличной горе", и аллюзия Флорестан - Христос читалась отчётливее, чем в "Фиделио". Кстати, вся опера весьма даже благочестива, поскольку в тексте постоянно поминается Бог, в самых важных местах, в том числе в первом хоре узников (который, по-моему, предвосхищает по характеру Kyrie его будущей Мессы C-dur) и в медленном эпизоде финала.

[Leonore]

Еще есть блестящая "Пламя Весталки" Спонтини, а вслед за ней и неоконченная, но замечательная, - бетховенская!

Chizh, Вы опять неточны! Вношу коррективы.
Нет у Спонтини "Пламени Весталки". Есть просто "Весталка" (La Vestale), опера и впрямь прекрасная. "Пламя Весты" (Vestas Feuer) - это либретто, которое Шиканедер предложил Бетховену, но назвать бетховенские эскизы "неоконченной оперой" - это сильное преувеличение. Один номер оттуда перекочевал в "Фиделио" (дуэт Леоноры и Флорестана). А оперу "Пламя Весты" написал в 1805 году Йозеф Вейгль - я её не знаю и почему-то думаю, что Вы тоже. Такое вот было массовое помешательство на весталках около 1805 года.

[Leonore]

Ханжество и святошество это безусловно плохо, но военные барабаны и дудки в мессе, - это дурной тон, если не сказать жестче, - дурной вкус.

Если быГайдн был единственным, кто использовал "дудки и барабаны" (точнее, трубы и литавры) в торжественных мессах, Ваша критика могла бы иметь хоть какие-то основания. Но тогда так делали ВСЕ. Это входило в непременный набор missa solemnis. А все поздние мессы Гайдна безусловно принадлежат к этому типу.