Главенство классики

**Alter** · 14.05.2008, 21:46

Сообщение от Nata_SPb

А Вы за пределы Садового кольца когда-нибудь выезжали? Напрягать воображение не надо. Такие вещи надо знать.

Вы полагаете, что классика живет и развивается (надеюсь), потому что некто имеет объективные оценки ее качества и творит, творит, творит?..
Или его мнение таково, что без нее ему никак?..

В том-то и дело, что выезжала. И то, что мне приходилось там наблюдать, совсем не похоже на результат интеллектуального напряжения и высоких переживаний.

А классика, я полагаю, сейчас уже живет не благодаря, а вопреки так называемым "объективным оценкам" ее качества, как высшее творение человеческого духа.
А каково, по-Вашему, объективное мнение авторов современного рок и поп-репертуара о своих творениях, которые продолжают творить, творить и творить?... Или их мнение таково, что его потребителям без него уже никак?..

**Nata_SPb** · 14.05.2008, 23:39

Сообщение от Alter

А каково, по-Вашему, объективное мнение авторов современного рок и поп-репертуара о своих творениях, которые продолжают творить, творить и творить?... Или их мнение таково, что его потребителям без него уже никак?..

Понятия не имею, честное слово! Они мне про это не сообщают.

Все же, сравнивая разные музыкальные жанры, надо брать за образцы сравнения те, которые находятся в пределах музыки. Если же брать для сравнения с любой классикой то, что лежит ниже плинтуса в любом другом жанре, то о чем говорить? Тогда я согласна - нет ничего лучше, выше, богаче, разнообразнее и так далее... классики.

**Sneak-Snake** · 15.05.2008, 01:28

Как тот волк из мультика: "щас спою!". Попытаюсь поразмышлять. Прошу ногами не бить, так как на правоту сильно не претендую.

Из всех аргументов, которые прозвучали в этой теме, я бы отметил два серьезных:

1. Классика прошла проверку временем.
2. Классика интеллектуальнее.

Все остальные аргументы, извините, но не выглядят сколько-нибудь серьезно - сплошные эмоции, иногда даже с примесью религии. А на эмоции и религию можно ответить только противоположными эмоциями и другой религией.

1. Классика прошла проверку временем.

Все верно. Но означает ли это, что классика лучше? Предполагается, что хорошую музыку будут дольше помнить - пускай не всегда, но хотя бы "в среднем". Это верно, но тут причина и следствие поменялись местами! Необходимо было доказать обратное: что то, что дольше помнят, то хорошая музыка.

А вот с этим - проблема. Долгая память может быть по самым разным причинам, не только из-за высокого качества. Причина первая: авторитет. Композитор сделал себе имя на лучших произведениях, но в результате его худшие произведения тоже останутся в веках. Причина вторая: фанаты. В классике они тоже есть, просто ведут себя степеннее. Чтобы убедиться, попробуйте назвать Фамилию или Имя и покритиковать. Произведения остаются в веках, благодаря фанатизму поклонников. Причина третья: преемственность. Старшее поколение внушает младшему, что такой то - Гений, потом те вдалбливают это откровение следующему поколению. Причина - не качество, а цепочка внушений.

Но ведь все это есть и у других жанров, что же такого в классике, что дает ей преимущество? Ну во-первых это все-таки долбежка. Большинство музыкантов проходят учебные заведения, где есть утвержденный старейшинами список Гениев. А во-вторых - это характер самих ценителей классики. Некоторые люди любят все старинное. Скажем, украшения. Потемневшее золото - это у-у-у-у! Уродливая статуэтка - это о-о-о-о! А все потому, что - антиквариат. Вот и любители классики - это любители музыкального антиквариата.

2. Классика интеллектуальнее.

Поясню смысл этого аргумента. В классике несколько чаще встречаются сложные произведения - сложные и для восприятия, и по внутреннему строению. Предполагается, что нужно напрягать мозги, и любители классики умнее.

Здесь у меня много сомнений, разных.

Если действительно хотите напрягать мозги, возьмите книжку по матанализу. А то некоторые любители классики выпадают в осадок от одного слова "логарифм". Видите ли, не все умные люди используют для упражнения мозгов именно музыку. Многие используют ее по прямому назначению: для получения удовольствия.

Усложнение не всегда хорошо. Вот например в классике, особенно в "строгом штиле" не очень жалуют постоянный ритм, повторы и, как следствие, предсказуемость. Но при этом самыми популярными классическими мелодиями оказываются именно те, что с повторами. А самая непредсказуемая музыка - это "белый шум" - бессмысленное шуршание.

Наконец, хочу отметить такой факт, как привыкание. Если очень долго слушать что-то неприятное, то со временем ко всему привыкаешь и даже начинаешь находить в этом свои прелести. Например, спиртное, некоторая еда неприятна на вкус в первый раз. А потом - ничего, привык, стал алкоголиком. Но имеют ли право алкоголики заявлять, что вкус к водке необходимо воспитывать?

В то же время есть блюда, которые кажутся вкусными сразу. Спрашивается, а надо ли приучать себя слушать то, что невкусно сразу? Есть ли от этого какая-то польза?

**Nata_SPb** · 15.05.2008, 10:21

Сообщение от Sneak-Snake

Спрашивается, а надо ли приучать себя слушать то, что невкусно сразу? Есть ли от этого какая-то польза?

Надо ли ребенка учить ходить? Он падает, плачет, ему больно. Про пользу он ничего не знает, просто пытается ползать, потом, вставать. Думаю, так и здесь: просвещать и пропагандировать классику надо, а уж пользу каждый свою в этом найдет.

Сообщение от Sneak-Snake

Поясню смысл этого аргумента. В классике несколько чаще встречаются сложные произведения - сложные и для восприятия, и по внутреннему строению. Предполагается, что нужно напрягать мозги, и любители классики умнее.

Можно музыку рассматривать как пищу духовную, можно как некий язык, который хорош тем, что ему доступны невербализируемые высказывания. И если использовать эту ассоциацию, которую я полагаю верной, то можно знать всего три матерных слова - и вас поймут сразу все, а можно делать сложные высказывания (при условии владения более сложным языковым аппаратом) - и эти высказывания будут понятны не всем и не сразу. Музыка - и удовольствие тоже, но часто это удовольствие сопоставимо с удовольствием от беседы с умным человеком.

**Sneak-Snake** · 15.05.2008, 11:06

Вот видите: приучать к неприятному в одних случаях надо (учить ходить), а в других случаях - не надо (учить выпивать). Значит, сама возможность приучить - это еще не повод приучать. Необходимо понять, есть ли польза от такого приучения. В случае ходьбы польза очевидна, в случае выпивки очевиден вред, а вот в случае классики эффект от приучения непонятен: с одной стороны, некоторые музыкальные произведения начинают приносить удовольствие (это наверное хорошо), но с другой стороны некоторые другие музыкальные произведения перестают приносить удовольствие (и это наверное плохо). Получается шило на мыло.

Что касается примера с языком, то я однозначно и безоговорочно проголосую за три матерных слова и против длинной, непонятной, витиеватой фразы. Люди изобрели язык для того, чтобы понимать друг друга, а не для того, чтобы притворяться умным.

**Nata_SPb** · 15.05.2008, 11:14

Сообщение от Sneak-Snake

Вот видите: приучать к неприятному в одних случаях надо (учить ходить), а в других случаях - не надо (учить выпивать). Значит, сама возможность приучить - это еще не повод приучать. Необходимо понять, есть ли польза от такого приучения. В случае ходьбы польза очевидна, в случае выпивки очевиден вред, а вот в случае классики эффект от приучения непонятен: с одной стороны, некоторые музыкальные произведения начинают приносить удовольствие (это наверное хорошо), но с другой стороны некоторые другие музыкальные произведения перестают приносить удовольствие (и это наверное плохо). Получается шило на мыло.

Что касается примера с языком, то я однозначно и безоговорочно проголосую за три матерных слова и против длинной, непонятной, витиеватой фразы. Люди изобрели язык для того, чтобы понимать друг друга, а не для того, чтобы притворяться умным.

Для того, чтобы Вы могли это высказать, Вас пришлось научить русскому языку. Вероятно три матерных слова Вы знали от рождения?

**Nata_SPb** · 15.05.2008, 11:22

Новейшая история языка. Значит, так! Сначала люди изобрели три матерных слова и сразу поняли друг друга. Потом среди них появились те, кто захотел казаться умными, и стали язык усложнять, произнося сложные и витиеватые фразы, которые, надо заметить сразу, не имели никакого смысла, потому что первыми тремя матерными словами было все сказано. И теперь люди бодаются между собой: то что они умные - это им только кажется, или достаточно того, что они уже друг друга поняли?

**Sneak-Snake** · 15.05.2008, 11:52

Отшучиваетесь

**Parfёn** · 15.05.2008, 11:53

Не совсем понимаю стремление участников дискуссии применительно к искусству оперировать логическими аргументами. Ну как можно доказывать главенство классики? Это же искусство - это надо слышать и чувствовать. Точно также - никому же в голову не придёт доказывать главенство классической литературы перед беллетристикой или главенство живописи перед компьютерными китайскими картинками - это просто недоказуемо. Это не наука - это искусство.
Почему Моцарт лучше Шатунова? А не докажешь почему.

Про полезность тоже самое. Какая полезность у классики? Да никакой! Точно также не скажешь какая полезность у литературы, живописи. Это искусство, а вы (мн.ч.) пытаетесь его логически обосновать.

**Sneak-Snake** · 15.05.2008, 12:04

Полезность у произведений искусства вполне определенная: они доставляют удовольствие, а удовольствие при остром желании можно даже прибором померить (уровень эндорфинов в крови). Но вот полезность классики по сравнению с другими жанрами недоказуема, поскольку разные люди получают удовольствие от разной музыки. Вообще-то сам этот факт доказывает логически, что никакого главенства классики в природе не существует.