Оцените, пожалуйста

[murom]

П.С.Так понять работу смычка или его качество?

Сначала понять работу смычка, а уже потом говорить о качестве.
По поводу наклона смычка:
когда мы ведем смычок точно перпендикулярно струне, но короткая часть струны между волосом и подставкой получает гораздо большее напряжение, чем с другой стороны. Звук получается жестким, но так иногда и нужно. Чтобы получить более мягкий звук, нужно наклонить смычок в сторону грифа, тогда упругие силы трости и волоса будут тянуть струну в сторону подставки, чем и выравняется разница в напряжениях - звук станет мягче.
Наклоняем мы смычок и при игре прыгающими штрихами, чтобы смягчить пружину смычка. Но если нам нужно жесткая атака при спиккато или сотье, то лучше это делать прямым смычком.
Изменение угла между смычком и струной:
если при ведении смычка вниз повести его слегка не параллельно подставке, а чуть за спину, то так же выравниваются напряжения в струне по обе стороны от смычка - звук становится мягче. При игре вверх смычком делается наоборот.
------
Аматор, я исчерпал все возможные объяснения про взаимодействие струны и смычка. Если вы так и не поняли, что я имел ввиду, то так тому и быть. Оставайтесь при своем мнении. Напоследок только замечу: я говорил о взаимодействии струны и смычка, а Вы о смычке с правой рукой. Мы так и не поговорили на одну тему.

[murom]

Murom,посмотрите это:http://articles.ircam.fr/textes/Causse01a/index.pdf может это поможет?

Это тесты на качество смычка. В этом тексте нет ни слова про взаимодействие смычка со струной.

[murom]

murom, не увиливайте и мне не нужны Ваши объяснения. Наоборот, это я Вам объяснил,

Аматор, я Вам объяснял свою позицию, Вы мне объясняли свою позицию. Они расходятся. На этом и остановимся, т.к. мы говорим просто на разную тему. Тему задал я (взаимодействие смычка со струной), Вы уходите в другую тему (взаимодействие смычка с правой рукой).
Вот что Вы говорите:
"И мы остановились на том, что при движении вверх на конец смычка, головку, действует сила, тянущая её вниз."
Мы на этом не остановились, т.к. нет никакой силы, тянущей конец смычка вниз.
Я нарисовал две картинки, на которых показал, что трость выпрямляется. А вот то, что конец трости идет вниз - это относительно самой трости. На самом деле силы тянут конец смычка в сторону колодки. Я повторял это много раз, а Вы упорно говорите про силу, тянущую конец смычка вниз и выводите из этого весы. Нет весов и не будет.
Если уж быть абсолютно точным (чего я не сделал раньше), то и колодка идет вниз точно так же как и конец смычка. Ведь при выпрямлении трости оба её конца должны идти вниз относительно центра. Или и это Вы будете оспаривать? Помните мои предложения: держать колодку правой рукой, а левой тянуть за середину волоса по направлению к колодке? Вот вам и этот эффект будет. Только трость у колодки на много толще трости у конца. И если трость у конца колеблется какими-то микроскопическими размерами, то трость у колодки в разы меньше. Вот поэтому я и не говорил об этом раньше - уж слишком малые колебания.
Вот представьте себе такое:
1 - трость свободна, ее изгиб заметен явно - особенно у конца смычка. В районе колодки трость абсолютно прямая. Это она постепенно начинает искривляться к концу.
2 - теперь мы натянули волос до самого конца и трость выпрямилась. Получается, что радиус кривизны у конца изменился очень сильно, а у колодки почти не изменился.
Вот так и с колебаниями. Для простоты разговора можно упустить движение трости у колодки, которые так же идут вниз (относительно середины трости смычка).

И Вы, и я не говорили о взаимодействии струны и смычка: мы говорим о результате взаимодействия волоса (части смычка) со струной.

И слово трость я вообще никогда не произносил и на картинке рисовал только волос с колодкой

[lubytel]

Вы помните, что я говорил: волос тянет головку смычка и трость выпрямляется.

Я в пол глаза читаю Ваши с Аматером длиннющие посты,так что извините,если что-то повторю,уже понятое вами обоими.Но мне кажется,что тут вы пока спорите.
Итак,волос на смычке натянут,значит,натянута(выпрямлена) и пружина трости.Поэтому,когда волос тянет головку смычка и ещё больше выпрямляет трость,он одновременно отпускает колодку и трость стремится согнуться.Но я не уверен,что это надо рассматривать как поворот смычка(Аматер так считает?),ведь эти "вращающие"импульсы идут с частотой струны,но малы по времени.Скорее такое воздействие возбуждает один из модов колебаний трости.

[murom]

Хорошо. Давайте поступенно, как мы уже это делали.Я взял из Вашей анимации рисунoк и немного изменил. Естественно не так хорошо получилось как у Вас.

Вложение 55516
А вот схематичное изображение рычажных весов:

Вложение 55517
Надеюсь, что теперь Вы поняли - весы есть (как минимум в Вашем опыте, исключающем вертикальную коррекцию положение рычага).

Что-нибудь с этим неясно?

Аматор, если я захочу или вы захотите, или кто другой, то смычок можно качать как весы. С этим никто не спорит. Но когда струна натягивает волос и тянет головку в сторону колодки (не вниз), и когда при этом выпрямляется трость, то весов нет и не будет. Ведь и головка и колодка оба идут вниз. Только на разное расстояние.
Повторю последние свои уточнения по поведению смычка при его движении вверх:
Струна, сцепленная с волосом, тянет последний в сторону колодки. При этом смычок получает дополнительное натяжение (которое было раньше от натяжки винтом) и трость еще больше выпрямляется (все знают, что во время натягивания волоса винтом трость выпрямляется). При этом трость удаляется от точки касания волоса со струной. Когда происходит отрыв струны от волоса, то это дополнительное напряжение исчезает и смычок опять возвращается в исходное положение. Таким образом и происходит колебание трости смычка во время его движения вверх. Это показано на моей второй анимашке.
Но мы знаем, что 60 гр веса смычка таки давит на струну и волос даже при своей натяжке все таки прогибается под этой тяжестью (струна кстати тоже прогибается). Прогибаясь под этой тяжестью точка контакта струны с волосом приближается к трости (кстати, это приближение гораздо больше, чем удаление от выпрямления трости) Этот вариант был нарисован на первой картинке. Исходя из этого можно заключить: если все происходит так, как на первой картинке, то вибрирует больше конец смычка, т.е. он идет вверх-вниз относительно струны (колодка при этом практически стоит на месте. То есть она немного тоже идет вниз, но настолько меньше, чем конец, что об этом можно и не говорить. Но колодка никогда даже на самую малую долю не идет вверх, чтобы в целом имитировать весы, как Вы так хотите.

[murom]

Я в пол глаза читаю Ваши с Аматером длиннющие посты,так что извините,если что-то повторю,уже понятое вами обоими.Но мне кажется,что тут вы пока спорите.
Итак,волос на смычке натянут,значит,натянута(выпрямлена) и пружина трости.

Обычно стрела прогиба в смычке 18 мм. В игровом состоянии, когда смычок натягивается винтом, трость выпрямляется только на половину, т.е. стрела прогиба остается где-то миллиметров 9-10 (кто-то натягивает больше, кто-то меньше).

Поэтому,когда волос тянет головку смычка и ещё больше выпрямляет трость,он одновременно отпускает колодку и трость стремится согнуться.

Все правильно, только трость стремится не согнуться, а еще больше выпрямиться.

Но я не уверен,что это надо рассматривать как поворот смычка(Аматер так считает?),ведь эти "вращающие"импульсы идут с частотой струны,но малы по времени.Скорее такое воздействие возбуждает один из модов колебаний трости.

Поворота (как весы) никак не может быть. Трость может колебаться только двумя способами:
1 - оба конца стоят на месте, а большую амплитуду дает где-то середина смычка. (как струна в любом инструменте)
2 - нижний конец неподвижен, а верхний конец трости колеблется наподобие язычка баяна.
Так как опора смычка на струну очень гибкая, то процесс колебания скорее всего выглядит так: середина трости где-то малоподвижна, а оба конца смычка колеблются вверх и вниз вместе, но конец на гораздо большее расстояние, чем колодка, но в ту же сторону.

[murom]

Безусловно можно так сказать. Но это не объясняет характер колебаний. Интересно, что Вы практически повторили мой анализ, но не согласились с выводом. Здесь Вы немного торопитесь: возникает сила, стремящаяся выпрямить трость, но это ещё не значит, что она действительно выпрямится. Для этого нужно два условия:

1. сила, стремящаяся выпрямить трость, должна преодолеть сопротивление уже выпрямленной/натянутой пружины.

Я тоже задумывался над этим вопросом, т.е. хватит ли этой силы выпрямить довольно сильную пружину. Но опыт с любой вибрирующей системой показывает, что такое возможно именно при вибрации, когда задействованы инерционные силы колеблющегося предмета.

2. состояние (какие силы действуют) на второй конец/колодку.

На эту сторону смычка действует сила, которая ведет смычок по струне. Эта сила как бы приближает колодку к концу смычка, но этот конец постоянно убегает от колодки. И вот когда волос прилип к струне, то это остановило движение конца смычка, но продолжает двигать колодку по направлению к концу смычка - они сбли жаются. При этом трость выпрямляется чуть-чуть. Все эти размеры очень малы, но они есть, т.а.к пьезодатчик зафиксировал колебания трости. Она не была в спокойном состоянии.

Сначала murom задал условия, по которым правая рука вообще не оказывала никакого воздействия (вертикального) на свой конец.

Так и было. Но давайте уточним детали. Обычно скрипач давит указательным пальцем правой руки через опору на большом пальце. Вот этот момент я и хочу исключить. Еще я хочу исключить положение смычка близко к колодке, когда нужно вертикальным давлением со стороны правой руки удерживать его горизонтально (если на струне Ре).

В этом случае, при возникновении силы на другом конце, стремящейся ещё больше выпрямить пружину трости (а для этого эта сила должна потянуть конец трости/головку вниз), трость просто повернётся вокруг точки опоры.

Сила тянет конец смычка не вниз, а в сторону колодки. Нет никакой силы, ей просто не от куда взяться, которая идет вертикально через конец смычка. Есть только одна сила, которая идет вдоль волоса.

То есть, конец с головкий "поедет" вниз, а противоположный с колодкой вверх. Это хорошо понятно из рисунка, особенно при сравнении с рычажными весами. Не думаю, что такое объяснение вызывает возражения.

Когда что-то, пусть даже смычок, качается наподобие весов, и есть только сила, которая качает смычок именно таким образом, то нет никакой силы, которая бы стремилась натянуть смычок еще больше.

Это понял и murom, поэтому он изменил условия опыта и "закрепил" второй конец/колодку в правой руке. Другими словами: при возникновении силы на конце головки стремящейся выпрямить трость, рука не должна дать второму концу двигаться вверх и обеспечить условие для выпрямления.

Когда при дополнительной силы от волоса трость выпрямляется и конец смычка как бы идет вниз, если сравнивать с неподвижной серединой смычка, то и колодка идет вниз, хотя и на гораздо меньшее расстояние. Когда я изменил условия опыта, т.е. закрепил в руке конец с колодкой, то просто хотел показать процесс колебания с другой стороны. Я еще не совсем уверен, какую из форм колебаний выбрать: колебание середины трости как струна, или колебание конца смычка, как язычок у баяна. Думаю, что физически происходит именно второе, т.е. колеблется трость на подобие струны между двумя неподвижными концами. Но, учитывая гибкий контакт между струной и волосом, визуально кажется, что именно конец трости качается вверх вниз (так я и нарисовал первую картинку).При этом колодка синхронно с концом идет в ту же сторону. Не весы.

Кстати, если сравнивать две силы: действующую на головку и стремящуюся ещё больше выпрямить трость и силу действующую на другой конец, возникшую в результате отпускания колодки, то ещё не известно какая больше.Это надо прикинуть.

Я написал выше, что колодку толкает вперед рука. Вот эта сила, вкупе с силой в центре волоса, где там зацепились струна

Есть две силы: одна от руки, которая толкает смычок в сторону струны (не вертикальная), а вторая от точки, где склеились волос со струной. Обе эти силы направлены друг на друга.

И не хотел бы, чтобы murom ответчал на него сейчас. Мы с ним будем двигаться поступенно: сейчас он признает, что аналогия с весами корректна.

Я никогда с этим не соглашусь. Читайте мои посты выше о всех задействованных силах. Там нет сил, раскачивающих смычок наподобие весов.

Потом начнём рисовать силы, действующие на смычок. В результате, конечно, придём к точно такому же объяснению, но я надеюсь, что иллюстрации картинками сделают процесс понятней. Как это произошло с весами.

Ваша картинка с весами просто еще раз показала мне, что мы говорим о разных вещах.

[murom]

То есть, аналогия с весами корректна.

Эта аналогия вызвала у меня улыбку своей неточностью. Одно дело качать рукой смычок, как весы, другое дело - извлекать звук и заставлять смычок вибрировать. Я там уже много понаписал чего. Вам есть что читать.

Теперь дальше и опять просьба: вот мы поставили натянутый смычок на струну и ещё никуда не двигаем (это наверное первая картинка в Вашей анимации).

Да, это первая картинка в анимации

Нарисуйте пожалуйста (у Вас это получится лучше) какие силы в это время действуют в системе (на отдельных частях: струна, волос, трость, конец смычка, колодка)?

Возможно сразу не получится достаточно полно, мы обсудим и потом Вы поправите.

Если Вы не против, то я нарисую не просто картинку, а опять анимашку. Именно только первую картинку, когда смычок только поставили на струну, но еще не двигают смычком в сторону.
Естественно, что все деформации будут сильно преувеличены.

[murom]

Итак, три положения смычка:
1 - над струной. Волос уже натянут и смычок готов к игре.
2 - смычок опустили вниз, но он только коснулся струны. Деформаций еще никаких не произошло.
3 - смычок лег на струну своим весом. Волос заметно прогнулся, а трость слегка выпрямилась, т.к. прогнутый волос дал дополнительную натяжку смычка (нарисовал две дополнительные стрелки, показывающие направление сил от волоса). Визуально это выглядит так: середина трости опустилась на не много, а оба конца смычка опустились на большее расстояние. Я расположил струну по центру смычка, хотя нужно было по месту центра тяжести, но это не важно сейчас. Будем считать, что смычок лежит своим центром тяжести.

[lubytel]

Интересно, что Вы практически повторили мой анализ, но не согласились с выводом.

Я уже хотел было согласиться,но понял,что не учёл момент,который усмотрел муром.В момент зацепа струна является опорой(пусть подвижной,здесь это не важно будет)для смычка и сила воздействия скрипача на колодку тоже стремится выпрямить пружину.Т.е.волос провисает(утрированно)между колодкой и точкой соприкосновения со струной.Кстати,помню делал такие опыты с луком в детстве-тянул за тетиву вдоль в середине её.Лук был слабый.