Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

[Igorock]

Вооооттт! Именно я не могу себе во время слушания представить литературно-сюжетные аналогии, а некие простые и буквальные подобия могу, но не представляю . А чувства во время музыки у меня есть, я уже говорил. Так что же?

[Igorock]

Хмм, а я и ищу эти посторонние ассоциации. А в драматургию я погружаюсь, полностью . Но что значит следить за сюжетом? Следить как человек какой-то живет и умирает, или следить за тем как проходит счастье и начинается борьба?

[филюб]

Дык ведь в том-то и дело, что "музыкальная драматургия" и "музыкальный сюжет" (словосочетания-то какие, а?) - это и есть то, о чем я говорю. Они-то - как таковые, сами по себе - и возможны только благодаря тому, что музыка слепилась в единое целое с мифом, то есть с немузыкой. В "чистой" музыке никакой драматургии и никакого сюжета нет и не может быть. "Слежение за развитием музыкального сюжета" - это и есть ассоциации, о которых я говорю. Да, они для Вас "сугубо музыкальны", но они не были бы возможны, если бы у них не было внемузыкальных корней, которые мы с Вами просто не осознаем.

Сюжет и драматургия - понятия, почерпнутые из литературы. Перенесеные в сферу музыки, они лишь затрудняют ее восприятие. Зачем "следить за ассоциациями", если они у каждого - свои? Зачем называть сюжетом то, что сугубо индивидуально? (в отличие от литературы?) И как можно говорить о "внемузыкальных корнях", если мы их не осознаем?

[NbP]

Кто-нибудь может мне объяснить : может ли ли эмоция вообще сществовать без образа? Потому что если эмоция вызывает образ (и наоборот ),а музыка вызывает эмоцию , то весь это топик - пустая трата времени.

[Muzylo]

Сюжет и драматургия - понятия, почерпнутые из литературы. Перенесеные в сферу музыки, они лишь затрудняют ее восприятие. Зачем "следить за ассоциациями", если они у каждого - свои? Зачем называть сюжетом то, что сугубо индивидуально? (в отличие от литературы?) И как можно говорить о "внемузыкальных корнях", если мы их не осознаем?

Уважаемый Филюб, термин "музыкальная драматургия" жестко конкретен и специален. Он почерпнут - вместе с явлением, им обозначаемым - из театра (причем музыкального - из оперы), а не из литературы, и обозначает определенное качество академической музыки, отсутствующее во всех других музыкальных традициях: умение моделировать характеристики, действие и конфликт собственными (музыкальными) средствами, не прибегая к помощи слова, изобразительных искусств и т.п. Наиболее яркий пример музыкальной драматургии - сонатная форма, хотя она (драматургия) с некоторых пор присутствует во всех без исключения формах академической музыки. Подробнее об этом - см.: В. Конен, "Театр и симфония".

Термин "сюжет" (Вам, как гуманитарию - не важно, профессионалу или сочувствующему, - это должно быть известно) применим ко всем областям мифопоэтики, и в этом широком смысле обозначает не конкретные действия конкретных людей (узкое, обиходное бытование термина), а код событий, каждое из которых может быть возведено в любую степень обобщения. В этом смысле понятие сюжета, даже не касаясь музыки, не сводится к конкретно-индивидуальному воплощению кода. Подробнее об этом см.: О. Фрейденберг, "Поэтика сюжета и жанра".

Говорить о том, что мы не осознаем, люди начали очень давно, а особенно интенсивно - с конца XIX века. Если Вы спросите их, зачем они это делают - наверное, самый правдивый ответ будет таким: да просто интересно!

[Igorock]

В общем ясно. Хоть обо мне все забыли, но я все понял. Спасибо.

[филюб]

Уважаемый Филюб, термин "музыкальная драматургия" жестко конкретен и специален. Он почерпнут - вместе с явлением, им обозначаемым - из театра (причем музыкального - из оперы), а не из литературы, и обозначает определенное качество академической музыки, отсутствующее во всех других музыкальных традициях: умение моделировать характеристики, действие и конфликт собственными (музыкальными) средствами, не прибегая к помощи слова, изобразительных искусств и т.п. Наиболее яркий пример музыкальной драматургии - сонатная форма, хотя она (драматургия) с некоторых пор присутствует во всех без исключения формах академической музыки. Подробнее об этом - см.: В. Конен, "Театр и симфония".

Термин "сюжет" (Вам, как гуманитарию - не важно, профессионалу или сочувствующему, - это должно быть известно) применяется ко всем областям мифопоэтики, и в этом широком смысле обозначает не конкретные действия конкретных людей (узкое, обиходное бытование термина), а код событий, каждое из которых может быть возведено в любую степень обобщения. В этом смысле понятие сюжета, даже не касаясь музыки, не сводится к конкретно-индивидуальному воплощению кода. Подробнее об этом см.: О. Фрейденберг, "Поэтика сюжета и жанра".

Говорить о том, что мы не осознаем, люди начали очень давно, а особенно интенсивно - с конца XIX века. Если Вы спросите их, зачем они это делают - наверное, самый правдивый ответ будет таким: да просто интересно!

Вам, как профессиональному гуманитарию, наверно, известно, что сначала возник термин "драматургия" (от драма), и лишь потом -" музыкальная драматургия". Сначала возник "сюжет", а затем появились попытки распространить это понятие и на другие сферы. Если мы четко не определим, что мы имеем ввиду, дальнейший разговор - бессмысленен. В литературе сюжет описывает события так, как они происходили. Клавдий убил отца Гамлета, Гамлет узнал от этом и начал мстить.... и т.д. Что означает применение термина "сюжет" к музыке? Вы говорили об "ассоциациях". Так объясните же, как литературно понимаемый сюжет приложим к ним? И зачем называть сюжетом то, что является всего лишь потоком ассоциаций? Как это помогает лучше понять музыкальное произведение? И не нужно ссылок - у меня их тоже достаточно. Давайте говорить своими словами, без "мифопоэтики", а то придется долго объяснять, что такое "миф" - и что такое "поэтика". По этому поводу ведь написаны библиотеки! А если Вам лишь интересно говорить о том, ЧТО мы не осознаем, то при чем здесь наука?

[Muzylo]

Кто-нибудь может мне объяснить : может ли ли эмоция вообще сществовать без образа? Потому что , если эмоция взывает образ (и наоборот ),а музыка вызывает эмоцию , то весь это топик - пустая трата времени.

Не может. Само слово "эмоция" обозначает ценностное чувство, или чувство, пропущенное сквозь символическую плоскость и накрепко привязанное к ее объектам.

Вы правы в том смысле, что эмоциональная реакция на музыку - и есть "образы", о которых мы здесь говорим, - но все-таки Игорь, как мне кажется, имел в виду конкретное качество этой реакции, конкретное содержание эмоций. Фишка только в том, что символический объект, резонирующий с музыкальной эмоцией, может иметь очень разную связь с опытом человека. В разных традициях эмоции и по-разному крепятся к музыке, и по-разному переживаются. Новоевропейская музыка* отличается от других музык мироподобием или тем, что (очень условно, обобщенно и т.д. и т.п.) обычно называется реализмом. Она умеет, в отличие от других музык:
_____________________________
*На всякий случай напомню, что этот термин обозначает европейскую музыку XVII-XXI в.в.

- моделировать характеристики конкретных явлений (т.е. ей подвластна персонификация, а раз так - восприятие наделяет эти характеристики антропоморфными качествами, т.е. превращает их в персонажей);
- моделировать причинно-следственную логику и, соответственно, линейное время;
- моделировать центричность, упорядоченность, иерархичность мира (посредине - человек, вокруг него - всякие штуки).

Все это наделяет эмоции новоевропейской музыки конкретностью, невиданной для других музык. В новоевропейской музыке появляется соотнесение музыкальной эмоции с "обычной", музыки с миром, и это соотнесение осуществляется самой музыкой - без помощи слова. В других традициях такое соотнесение возможно только благодаря слову; сугубо музыкальные эмоции не обладают мироподобием, не имеют бессознательной и безусловной привязки к внемузыкальным ассоциациям.

[Gtn]

Говорить о том, что мы не осознаем, люди начали очень давно, а особенно интенсивно - с конца XIX века. Если Вы спросите их, зачем они это делают - наверное, самый правдивый ответ будет таким: да просто интересно!

немного неточно на мой взгляд выражена очень правильная мысль. Человек в сущности и есть существо, в которого вшита программа расширения своего осознания. Он ВСЕГДА только тем и занимался что переводил контурные карты бытия в осознанные понятия.
Человечество расширяется в своем осознании, как сама Вселенная, захватывая все новые области, о которых вчера и помыслить никто не мог, которые только смутно предощущались. Похоже - это программа всего живого. Это гораздо больше и сильнее, чем интерес.

Но как раз говорить о том чего мы не осознаем - невозможно. Сначала мы должны научиться это выделять и устойчиво воспринимать, а уж потом мы дарим этому якоря ссылок-слов.

самое сложное в том. что люди перестают воспринимать то, о чем они не могут подумать и сказать. А прийти к довербальному молчаливому сознанию ребенка, воспринимающего непосредственно импринты-впечатления - могут лишь единицы.

У других возникает замкнутый круг самоблокировки. Воспринимают лишь то (и таким образом), о чем думают (определенным образом).
А думают лишь о том, что пропускают их мысли.

[Muzylo]

Вам, как профессиональному гуманитарию, наверно, известно, что сначала возник термин "драматургия" (от драма), и лишь потом -" музыкальная драматургия". Сначала возник "сюжет", а затем появились попытки распространить это понятие и на другие сферы. Если мы четко не определим, что мы имеем ввиду, дальнейший разговор - бессмысленен. В литературе сюжет описывает события так, как они происходили. Клавдий убил отца Гамлета, Гамлет узнал от этом и начал мстить.... и т.д. Что означает применение термина "сюжет" к музыке? Вы говорили об "ассоциациях". Так объясните же, как литературно понимаемый сюжет приложим к ним? И зачем называть сюжетом то, что является всего лишь потоком ассоциаций? Как это помогает лучше понять музыкальное произведение? И не нужно ссылок - у меня их тоже достаточно. Давайте говорить своими словами, без "мифопоэтики", а то придется долго объяснять, что такое "миф" - и что такое "поэтика". По этому поводу ведь написаны библиотеки! А если Вам лишь интересно говорить о том, ЧТО мы не осознаем, то при чем здесь наука?

Уважаемый Филюб, поток Ваших вопросов говорит и о Вашем непонимании меня, и о Вашем нежелании понять меня, и о Вашей, простите, лени читать книжки, на которые я сослался (они общедоступны в сети). Поскольку у меня есть еще 5 минут на форум - я потрачу их на то, чтобы пояснить ситуацию:

Вам, как профессиональному гуманитарию, наверно, известно, что сначала возник термин "драматургия" (от драма), и лишь потом -" музыкальная драматургия". Сначала возник "сюжет", а затем появились попытки распространить это понятие и на другие сферы.

Верно: со временем понятие расширяется, вбирая в себя все новые и новые явления. И что?

Если мы четко не определим, что мы имеем ввиду, дальнейший разговор - бессмысленен.

Какое "четкое определение" Вы имеете в виду? Вы предлагаете вернуться в те времена, когда не было ни музыкальной драматургии, ни семиотики? Вернуться назад в маму?

Если мы четко не определим, что мы имеем ввиду, дальнейший разговор - бессмысленен. В литературе сюжет описывает события так, как они происходили. Клавдий убил отца Гамлета, Гамлет узнал от этом и начал мстить.... и т.д.

Вы понимаете "сюжет" в узко-обиходном значении, поленившись понять меня и ознакомиться с книжкой Фрейденберг.

Вы говорили об "ассоциациях". Так объясните же, как литературно понимаемый сюжет приложим к ним? И зачем называть сюжетом то, что является всего лишь потоком ассоциаций?

Еще раз даю ссылку, которую уже давал Джону Ильичу:
http://www.21israel-music.com/Soderz...znatelnoye.htm

И не нужно ссылок - у меня их тоже достаточно.

Вы копите их, не читая?
Иными словами: и не нужно ссылаться на то, чего я не знаю - все равно я прав, а все эти... - нет. Так?

Давайте говорить своими словами, без "мифопоэтики", а то придется долго объяснять, что такое "миф" - и что такое "поэтика".

"Давайте-ка без этих а..., а просто и четко называйте фамилию и место работы" (с)

По этому поводу ведь написаны библиотеки!

Так, может быть, стоит порыться в них для того, чтобы здесь долго не объяснять, что такое "вело" - и что такое "сипед"?

А если Вам лишь интересно говорить о том, ЧТО мы не осознаем, то при чем здесь наука?

Для того, чтобы узнать, причем здесь наука, Вам стоит ознакомиться с концепциями Фрейда, Юнга, Адлера, Бергсона, Шопенгауэра, Кьеркегора, Хайдеггера и их многочисленных последователей и единомышленников.