Брукнер и Малер

**willyem** · 16.10.2006, 17:26

Ну вообщето тема не про меня а про Б и М. так что ваш стеб мне по барабану.

Сообщение от Bruckner O'Ved

Да, забавный Вы персонаж.

Вот опять дали повод постебаться:
Значит, Вы старше меня, но помоложе Брукнера, раз он для вас "старик". Да будет Вам известно, что как раз немцы-то Брукнера признали гораздо раньше, чем остроумно указанный Вами срок. Именно в Германии Брукнер больших проблем с признанием не имел даже при жизни. Лейпциг, Дрезден, Мюнхен, Франкфурт - вот где его играли гораздо охотне, чем в Вене. Венскую премьеру 7-й он даже сам отменил. Так что именно в Австрии ему было труднее, это так. Но что, позднее прозрение - это не прозрение? Что, если его при жизни не признали, значит это "не след в истории"? По-моему, бред какой-то - или как Вам кажется?
А многих гениев вообще признавали сразу? Баха, Бетховена позднего?Берлиоза, Бизе, Глинку? Того же Малера кстати? Значит, их всех - "в неисторию" ?
Вот вопрос - так вопрос.

Уж действительно всем вопросам вопрос! И кто нам его разрешит, какой сФинксЪ

???

Раннее признание немцев Б. можно например объяснить тягой к Вагнеру, ну какая нафиг Вена если 7я симфония суть реквием Вагнеру? Что касается СИСТЕМАТИЧЕСКОГО непризнания и преследование большого списка композиторов с последующим "прозрением" то это и свидетельствует о власти КОНЬЮНКТУРЫ среди музыкально образованных персон-критиков, на которые вы ссылаетесь. Ну модно так - при жизни композитор бездарь и вообще глухой, а после того - бюстиками торгуем. Причем качество музыки чаще роли не играет никакой. Андестенд? Что касаемо вашего риторического вопроса о влиянии то ЛИЧНО для меня этот вопрос не риторический, будем считать в силу слабого образования. Кстати, тут ктото говорил о том что Б оказался в итоге ближе к богу чем М. Это было странно иначе в формальном смысле, ведь М руководствовался принципом "Париж стоит мессы", а Б играл на органе не в джаз-банде. Во 2х Б пережил М лет этак на 20 если память не изменяет, и написал большую часть произведений в том возрасте, когда г-жа М уже была вдовой ( судя по всему весьма привлекательная особа + дети - тут уж не до повседневного вселенского мышления )

**До ля** · 16.10.2006, 17:45

Сообщение от willyem

Б пережил М лет этак на 20 если память не изменяет, и написал большую часть произведений в том возрасте, когда г-жа М уже была вдовой ( судя по всему весьма привлекательная особа + дети - тут уж не до повседневного вселенского мышления )

Не была жената

, но литература, да и житейские афоризмы (анекдоты) говорят об обратном. А как же Лев, к примеру, Толстой? Такое впечатление, что все его богоискания и философия были сопряжены с наличием жены и детей.

**kurilka** · 17.10.2006, 02:16

Сообщение от Владислав

С Караяном. А перфектно (от англ. perfect) синоним к банальному слову "супер"

Сейчас вот приступил к Малеру-1. Тут, правда, дирижер мало знакомый Halasz. Исполнение не самое лучшее, но другого в данный момент нету.
Кстати, Малер - самое сильное мое впечатление за прошлый музыкальный сезон. Концерт великолепный был тогда в БЗК. РНО и Крейцберг... Кажется, число 11 мая (могу ошибаться)

Просто совет .Если есть возможность посмотрите Брукнера ДВД Мюнхкен орк.дир. С.Челебедаки.
Или Гюнтер Ванд. Тоже Брукнера.Интересно Ваше мнение.

**Roussakoff** · 17.10.2006, 10:32

Сообщение от kurilka

Просто совет .Если есть возможность посмотрите Брукнера ДВД Мюнхкен орк.дир. С.Челибидаки.
Или Гюнтер Ванд. Тоже Брукнера.Интересно Ваше мнение.

Челибидаке с мюнхенцами - однозначно ДА, а лучше послушать на CD, если есть такая возможность. Из Ванда - смотрел Шестую с NDR, по-моему, это блестяще.
Есть очень приличная запись 8й с берлинцами, 5й и 9й с NDR 1989 года. А вот последняя запись 9й с берлинцами меня не очень устраивает

**Bruckner O'Ved** · 18.10.2006, 02:00

Сообщение от willyem

Кстати, тут ктото говорил о том что Б оказался в итоге ближе к богу чем М. Это было странно иначе в формальном смысле, ведь М руководствовался принципом "Париж стоит мессы", а Б играл на органе не в джаз-банде. Во 2х Б пережил М лет этак на 20 если память не изменяет, и написал большую часть произведений в том возрасте, когда г-жа М уже была вдовой ( судя по всему весьма привлекательная особа + дети - тут уж не до повседневного вселенского мышления )

Чаво-чаво? Можно еще раз смысл пожалуйста? Кто, где, куда ближе и почему?
Как раз в формальном смысле логично, что Брукнер ближе к Богу, раз всю жизнь играл в церкви. А Малер крестился вынужденно, пошел на компромисс, чтобы стать дирижером Венской оперы. И еще раз – кто кого по Вашему пережил? И причем тут чья-то вдова?
Вы мне напоминаете одного музыкального оратора от ВКПб печальной памяти 40-х гг., рассуждавшем о музыке «Маглёра и Хандемата» и обвинившем «Маглёра» в «паническом страхе перед первой и второй(!) мировыми войнами» (см. воспоминания композитора М. Мееровича).

**willyem** · 18.10.2006, 09:33

[QUOTE=Bruckner O'Ved;213704]Чаво-чаво? Можно еще раз смысл пожалуйста? Кто, где, куда ближе и почему? Как раз в формальном смысле логично, что Брукнер ближе к Богу, раз всю жизнь играл в церкви. А Малер крестился вынужденно, пошел на компромисс, чтобы стать дирижером Венской оперы. И еще раз – кто кого по Вашему пережил? И причем тут чья-то вдова? То что вы только что сказали про Б и М и их отношения с богом это ровно тоже самое, что я и написал. Оговорившись что Б не мог не быть ближе к богу в ФОРМАЛЬНОм смысле, те как человек ТРАДИЦИОННО верующий и почти монах (у католиков-монахов вдов не бывает).
Уф, вспоминается старый анек: заяц рассказывает анеки другим зверям, все смеются кроме жирафа. Через пару дней обезяна говорит чтоб жираф больше не слушал их. На вопрос почему - а он по ночам ржет

**Roussakoff** · 18.10.2006, 13:38

Видать, в связи с похолоданием начались обострения. Жены, вдовы, вынужденное крещение... Бред какой-то...

**Bruckner O'Ved** · 19.10.2006, 01:26

[QUOTE=willyem;213741]

Сообщение от Bruckner O'Ved

Чаво-чаво? Можно еще раз смысл пожалуйста? Кто, где, куда ближе и почему? Как раз в формальном смысле логично, что Брукнер ближе к Богу, раз всю жизнь играл в церкви. А Малер крестился вынужденно, пошел на компромисс, чтобы стать дирижером Венской оперы. И еще раз – кто кого по Вашему пережил? И причем тут чья-то вдова? То что вы только что сказали про Б и М и их отношения с богом это ровно тоже самое, что я и написал. Оговорившись что Б не мог не быть ближе к богу в ФОРМАЛЬНОм смысле, те как человек ТРАДИЦИОННО верующий и почти монах (у католиков-монахов вдов не бывает).
Уф, вспоминается старый анек: заяц рассказывает анеки другим зверям, все смеются кроме жирафа. Через пару дней обезяна говорит чтоб жираф больше не слушал их. На вопрос почему - а он по ночам ржет

Willyem, Вы действительно полагаете, что Брукнер пережил Малера на 20 лет??? И писал свои симфонии, когда Малер умер????? Даа, это было видно, конечно, что Вы абсолютно не в теме, безграмотны относительно того, о чем рассуждаете, но чтоб настолько...
Может быть Вы Брукнера с кем-то спутали (с Шенбергом например?). Тогда смысл всех Ваших постов становится понятен, но тогда Вы не на ту страницу попали...

**Roussakoff** · 19.10.2006, 08:57

[quote=Bruckner O'Ved;214047]

Сообщение от willyem

Willyem, Вы действительно полагаете, что Брукнер пережил Малера на 20 лет??? И писал свои симфонии, когда Малер умер????? Даа, это было видно, конечно, что Вы абсолютно не в теме, безграмотны относительно того, о чем рассуждаете, но чтоб настолько...
Может быть Вы Брукнера с кем-то спутали (с Шенбергом например?). Тогда смысл всех Ваших постов становится понятен, но тогда Вы не на ту страницу попали...

Я еще раньше Вас предвкушал возможность съехидничать, но господин willyem, по всей видимости, имел в виду то, что Брукнер прожил на 20 лет дольше в том мысле, что умер в 72, а Малер - в 50. А посему и впрямь Брукнер значительную часть своего хозяйства создал в том возрасте, до которого Малер не дожил. Это не значит, что тогда, когда Малер уже умер. Прошу прощения за занудство.

**willyem** · 19.10.2006, 09:37

[QUOTE=Roussakoff;214092]

Сообщение от Bruckner O'Ved

Я еще раньше Вас предвкушал возможность съехидничать, но господин willyem, по всей видимости, имел в виду то, что Брукнер прожил на 20 лет дольше в том мысле, что умер в 72, а Малер - в 50. А посему и впрямь Брукнер значительную часть своего хозяйства создал в том возрасте, до которого Малер не дожил. Это не значит, что тогда, когда Малер уже умер. Прошу прощения за занудство.

Ну вот когда смех затих, обезъяна уснула то можно подвести некоторые итоги:
М. прожил достаточно короткую и бурную жизнь, проведенную в активной борьбе за выживание себя как человека и композитора и сохранение семьи, на что ему пришлось идти не раз на компромиссы и сделки. Его музыка переодически оказывалсь пророческой (вспомним Песнь об умерших детях, Песнь о земле, 9 и 10(если кто слушал ее реконструкцию и читал бэкраунд к ней)). Ели он и искал бога, то никак не как объект поклонения, а скорее как внутренний субъект совместного неизбежного дантевского путешествия. Можно наверное даже сказать что бог и люцифер у него это одно и тоже, этакий двуликий янус, поворачивающися то стороной умиретворенного адажио то стороной искаженно-гротескного скерцо-танцулек.
Вобщем старуха с косой у него часто выглядывает сквозь музыку. Возможно ему не хватило времени или сил, а возможно желания, разделить этого симского близнеца.
Нам ли судить? Для того нужны быть не менее таланливым чем М или Б, и прожить столько же примерно такой же жизни. Была ли жизнь Б продолжением М? ОДнозначно - нет, он шел дольше и изначально паралельно. И его тропка была и помягче и попрямее.