Пассакалия c-moll, BWV-582

**Clerambault** · 26.01.2008, 20:51

Сообщение от Roussakoff

А "вертушка" --- это T-D-T?

"Вертушкой" обычно называется заранее угадываемая последовательность гармоний.
Т-S-D-T
T-6-S-D-T
T-6-7-D-6-S-D-T
и т.д.

**kot-leopold** · 26.01.2008, 20:53

Сообщение от natty

"образец" этой формы. Для симфоний для меня это конечно 40 симфония Моцарта и, пожалуй, еще 5 симф Бетховена.
Для сонатной формы это для меня "Лунная" соната Бетховена (классическая трехчастная форма - средняя, медленная, быстрая)

40я Моцата и 5я Бетховена -да, Лунная - нет. Темпы частей 14й, Лунной, сонаты Бетховена: медленная, боль-мень быстрая, очень быстрая. А точнее: Adagio sostunuto, Allegretto, Presto agitato. Такая схема сонатного цикла не является типичной (или "классической") для венских классиков. Обычно там быстро - медленно - быстро, как в Патетической. Еще часто встречаются 4частные и 2 частные сонаты
На всякий случай, термин "трехчастная форма" не используется для обозначения сонатного или симф. цикла из трех частей. Обычно говорят - трехчастная соната. Слово "форма" касается законченных пьес или отдельных частей цикла. Сонатная форма - это тоже не форма сонатного цикла в целом, а форма одной из его частей, обычно 1й (форма сонатного аллегро)

**natty** · 26.01.2008, 22:02

Сообщение от kot-leopold

40я Моцата и 5я Бетховена -да, Лунная - нет. Темпы частей 14й, Лунной, сонаты Бетховена: медленная, боль-мень быстрая, очень быстрая. А точнее: Adagio sostunuto, Allegretto, Presto agitato. Такая схема сонатного цикла не является типичной (или "классической") для венских классиков. Обычно там быстро - медленно - быстро, как в Патетической. Еще часто встречаются 4частные и 2 частные сонаты
На всякий случай, термин "трехчастная форма" не используется для обозначения сонатного или симф. цикла из трех частей. Обычно говорят - трехчастная соната. Слово "форма" касается законченных пьес или отдельных частей цикла. Сонатная форма - это тоже не форма сонатного цикла в целом, а форма одной из его частей, обычно 1й (форма сонатного аллегро)

Я музлитературу проходил довольно давно, так что помню все довольно приблизительно. Еще что то про форму сюиты (сюитную форму) нам расказывали, так что я могу и с этим смешивать. Впрочем через гугл можно все подробности найти в интернете. Кстати да, и нашел, "сонатная форма" это не то же что циклическая форма "соната".
http://bse.sci-lib.com/article104510.html
http://bse.sci-lib.com/article104512.html
Оказывается что и сами муз формы делятся на циклические и нециклические

Еще у меня впечатление что формы еще и как бы вложены одна в другую. Например 2х частная органная форма "Прелюдия и фуга" включат себя 2ю часть в форме фуги. Причем четко очерченных границ форм как бы тоже нет - существуют скорее общие наиболее употребительные параметры, которые к тому же и изменяются - развиваются со временем. Но в частных случаях композиторы нарушают строгость формы в угоду своим художественным замыслам, или по другим причинам. Так же нередко поступают и исполнители.
Вообще я думаю, во всем надо соблюдать определенную меру.
Одно более-менее удачное (хоть несовершенное) определение исскуства, которое мне понравилось: "исскуство - это чувство меры".
Еще мне понравился афоризм (не помню кто сказал): "Не пренебрегайте мелочами - от мелочей зависит мастерство, а мастерство - это не мелочь"

Баха в его время то ли церковники-догматы (или это про Моцарта - преподаватели в академии) частенько упрекали в нарушении строгих церковных музыкальных канонов, светскость музыки (тогда еще в духовной музыке было вроде как строгое письмо). Но по свидетельствам - игра Баха в церкви собирала толпы народа. Вообще он был новатором и экспериментатором для своего времени -равномерно темперированны строй и т д.
В учебнике муз литературы немного было написано как родилась его Пассакалия. Тогда был сконструирован новый инструмент клавесин с двумя (или даже тремя мануалами) и педалью. И Баху который всегда интересовался техническими новинками, заказали написать для него пьесу. Видимо специально, так сказать, для презентации. Выбрал вариационую форму Пассакалии. Другое дело что работа над этим произведеним его так увлекла что в определенный момент рамки клавесинных возможностей для него показались недостаточными, и он в конце концов обратился к своему любимому инструменту - органу.
Так родился этот своеобразный шедевр вариационного искуства - единственная его органная Пассакалия.
Это все по памяти

**kot-leopold** · 26.01.2008, 22:12

Сообщение от Clerambault

При чём тут композиторский замысел?
И у Букстехуде, и у Баха и у сотни других композиторов, по крайней мере того времени, понимание жанровых особенностей танцев (в частности, пассакальи) были примерно тождественны. Если Бах писал в Сюите Полонез - значит нам скорее следует поинтересоваться не тем, какой именно замысел вкладывал в произведение Бах, а в каком темпе танцевался любой полонез вообще, желательно разучить или хотя бы мысленно представить основные движения в этом танце.
То же самое в Менуэте. Например, известно из старинных работ, что танцуют этот танец довольно медленно, но музыка должна исполняться умеренно скоро. Вот и подумать надо, как совместить медленные движения танца (разумеется, знаете какие именно движения) с умеренно скорой музыкой? В какой пропорции и т.д.?

Причем здесь авторский замысел? Берите выше! Тут исконный замысел, которым пользовался и композитор, когда решил написать пьесу в жанре Пассакальи, Менуэта, Полонеза, Гавота и т.д.
Отвлекитесь от сугубо исполнительских задач и развивайте кругозор (это я не лично Вам, а всем исполнителям за инструменами).

А где у меня чево не так-то? Вы изложили известные и разумные вещи. Нет возражений. И развивать кругозор дело в общем неплохое. Только где я писал, что понимание жанровых особенностей танцев у Баха, Букстехуде и др. разное?

**Clerambault** · 26.01.2008, 22:22

Сообщение от natty

В учебнике муз литературы немного было написано как родилась его Пассакалия. Тогда был сконструирован новый инструмент клавесин с двумя (или даже тремя мануалами) и педалью. И Баху который всегда интересовался техническими новинками, заказали написать для него пьесу. Видимо специально, так сказать, для презентации. Выбрал вариационую форму Пассакалии. Другое дело что работа над этим произведеним его так увлекла что в определенный момент рамки клавесинных возможностей для него показались недостаточными, и он в конце концов обратился к своему любимому инструменту - органу.
Так родился этот своеобразный шедевр вариационного искуства - единственная его органная Пассакалия.
Это все по памяти

В последнее время эта информация все чаще подвергается сомнениям со стороны музыковедов.
Скорее Бах писал это сразу для органа.

Педальное чембало совершенно логично использовалось для домашних занятий - ведь механика игры схожа с игрой на органе, а калькантам платить не надо. С этой точки зрения педальное чембало было очень полезным для совершенствования умений органиста в домашних условиях.

**Clerambault** · 26.01.2008, 22:35

Сообщение от kot-leopold

А где у меня чево не так-то? Вы изложили известные и разумные вещи. Нет возражений. И развивать кругозор дело в общем неплохое. Только где я писал, что понимание жанровых особенностей танцев у Баха, Букстехуде и др. разное?

Чиво нитак?
Меня пугает апелляция к "авторскому замыслу" в такой редакции:

Сообщение от kot-leopold

"не искажать авторский замысел в угоду своим прихотям и субъективным пристрастиям.

Граждане исполнители, не бойтесь искажать своими прихотями, пристрастиями (конечно, субъективными), идеями кристально чистый образ вышедшей из-под пера композитора работы! Именно так рождается большинство гениальных исполнений.

**Prince William** · 27.01.2008, 00:33

Сообщение от Clerambault

Граждане исполнители, не бойтесь искажать своими прихотями, пристрастиями (конечно, субъективными), идеями кристально чистый образ вышедшей из-под пера композитора работы! Именно так рождается большинство гениальных исполнений.

Сильно сказано...

Может, в чем-то оно и так,
но ИСКАЖАТЬ, согласитесь, нехорошо...

**natty** · 27.01.2008, 03:24

Сообщение от Clerambault

В последнее время эта информация все чаще подвергается сомнениям со стороны музыковедов.
Скорее Бах писал это сразу для органа.

Педальное чембало совершенно логично использовалось для домашних занятий - ведь механика игры схожа с игрой на органе, а калькантам платить не надо. С этой точки зрения педальное чембало было очень полезным для совершенствования умений органиста в домашних условиях.

Здесь вот еще интересное мнение нашел в Интернет:
http://www.melody.su/work/catalog/classic/678

Пассакалия и фуга до-минор создана, вероятно, около 1716 — 1717 года, для знаменитого несостоявшегося соревнования в Дрездене между Бахом и французским органистом Луи Маршаном. По преданию, Маршан услышал игру Баха еще до состязания. Потрясенный, он отказался от него и спешно покинул город; Баху пришлось играть одному.
Пассакалия (от исп. pasar — проходить и calle — улица) — старинный танец и, одновременно, одна из популярнейших в эпохи Возрождения и Барокко полифонических форм вариаций на бас. В баховской Пассакалии исторический аспект подчеркнут в самой теме: ее первая половина (четыре такта) заимствована из органной мессы французского композитора Андре Резона (ок. 1650 — 1719). Сочинение возникло под влиянием Букстехуде, уделявшего этой форме особое внимание. Однако Бах «вносит в нее то, что еще было недостижимым для любекского мастера,— драматическую жизнь».

Про тот конкурс помню, но первый раз о таком происхождении Пассакалии слышу.

**Roussakoff** · 27.01.2008, 03:25

Господа, а ни у кого нет каких-нибудь сочинений этого самого Резона? А то что-то никак не могу найти... Спасибо.

**sesquialtera** · 27.01.2008, 03:35

Однако Бах «вносит в нее то, что еще было недостижимым для любекского мастера,— драматическую жизнь».

Интересно!
И кому же это у Букстехуде драматической жизни не хватает?
Так и видится советский учебник музлитературы, в котором Бах мужественно боролся с клерикально-феодальным строем

К счастью, если кто-то чего-то не понял, это ещё не означает, что этого нет вообще.