Шура Черкасский

[Muzylo]

Рихтер вполне объективен, но от этого не менее гениален.

Очень сложный вопрос - пресловутая "объективность" Рихтера. Понимая (и разделяя), что вкладывается в это не очень музыкальное слово, я ох как не люблю само слово - в контексте такого субъективного акта, как волеизъявление исполнителя...
Попробую завтра выложить в рихтеровской теме свои незамысловатые мысли по поводу...
(правда, тропинка туда потихоньку зарастает)

И самое главное.
Игру Черкасского я воспринимаю в контексте музыкальной эстетики начала ХХ века. Концерт Шопена - не исключение.

Вот с этим мне трудно согласиться. Мне как раз кажется, что концерт у Черкасского в сравнении, напр., с Корто (да и тем же Гофманом) уже несет в себе значительный элемент исторически-объективного подхода, характерного для 2й пол. 20 в. (запись сделана в 1966 г.). В эстетике этой записи "голос Шопена" приоритетнее "голоса Черкасского". Шура не позволяет себе ничего, что выходит за рамки его определенной модели шопеновского мира.

[regards]

Боже мой, lerit, прочитав Ваш список нелюбимых авторов с Рихтером, у меня слетела шляпа (с). И отвисла челюсть. Я догадывался, что Вы - враг народа , но не подозревал такой пропасти между нами. Что же Вы преподаёте? - Мне показалось, - спец ф-но, но теперь не кажется. Успокойте мои больные нервы, я Вас умоляю. Какая уж тут шуромания, беру ещё неделю у Muzylo, чтобы мартелем искупить Вашу вину перед прогрессивным человечеством. Ваше здоровье! Вы дали мне классный повод напиться до потери сознания.

[lerit]

Боже мой, lerit, прочитав Ваш список нелюбимых авторов с Рихтером, у меня слетела шляпа (с). И отвисла челюсть. Я догадывался, что Вы - враг народа , но не подозревал такой пропасти между нами. Что же Вы преподаёте? - Мне показалось, - спец ф-но, но теперь не кажется. Успокойте мои больные нервы, я Вас умоляю. Какая уж тут шуромания, беру ещё неделю у Muzylo, чтобы мартелем искупить Вашу вину перед прогрессивным человечеством. Ваше здоровье! Вы дали мне классный повод напиться до потери сознания.

Нет худа без добра! Наши разногласия нас сближают, Вам не кажется?

[Alexander Москва]

[quote=Muzylo;430927]Для меня лично (ИМХО) Рихтер в этом концерте - на втором .

C Вашей "подачи" решил переслушать Рихтера. И попытаться сопоставить с Черкасским. Конечно, в самых общих чертах.
Получилось, приблизительно, следующее.
Черкасский - многокрасочность, изобретательность в слышании фактуры, изысканнейшее рубато...Конечно, это "шопенист" от Бога.
После Шуры исполнение СТР кому-то может показаться "дистилированным".
Рихтер играет проще, строже, "холодновато - серебристым" звуком.
Но... Поэтичность, благородство и чистота линий...Создается ощущение, что Рихтер просто "берет и отсекает все лишнее".
Кстати, я не почувствовал у СТР той фрагментарности в 1 части, которая присутствует у Черкасского.

Что в итоге? Беру свои слова назад. Рихтер - не первый. Шедевральны оба исполнения!
Наверное, меня могут заподозрить в отсутствии внутренних критериев оценки. Но в данном случае не могу сделать выбор. Да и не хочу.

[M.Melomanov]

Создается ощущение, что Рихтер просто "берет и отсекает все лишнее".

Там нет лишнего. Отсекать нечего.

[regards]

Я думаю, достаточно очевидно, что Alexander Москва имеет в виду не отсечение лишнего ОТ ШОПЕНА, а отсечение навязанного Шопену поколениями средненьких по своим музыкальным способностям преподавателей и обывательской по своей сути критикой штампов сентиментального салонного исполнения, и отсекается именно эта осточертевшая слюнявая якобы "традиция" исполнения "душки Шопена".

То же со Скрябиным, см. 6 сонату как классический пример такого отсечения фантазий "скрябинистов" о Скрябине.

[Muzylo]

Я думаю, достаточно очевидно, что Alexander Москва имеет в виду не отсечение лишнего ОТ ШОПЕНА, а отсечение навязанного Шопену поколениями средненьких по своим музыкальным способностям преподавателей и обывательской по своей сути критикой штампов сентиментального салонного исполнения, и отсекается именно эта осточертевшая слюнявая якобы "традиция" исполнения "душки Шопена".

То же со Скрябиным, см. 6 сонату как классический пример такого отсечения фантазий "скрябинистов" о Скрябине.

или 2й Рахманинова как не менее классич. пример отсечения фантазий о "широкый рюсськый душа"...
Момент "отсечения фантазий"-стереотипов у Ч. тоже присутствует. Только их с Рихтером секаторы работают в разных областях: Ч. отсекает стереотипы академистов ("Шопена необходимо играть с хорошим вкусом, т.е. ровненько и никак"), а Рихтер - сентименталистов ("Шопена необходимо играть душевно и переживательно, извергая потоки искренних соплей").

Я тоже переслушал обе записи. В итоге - мне, как и Вам, Alexander, пришлось "разделить первую премию" .
Пойду обновлю тропинку к теме о С.Т.

[Heintz]

Дорогой regards, вот и я прискакал со своими двумя центами, раз дело дошло до психоложества.

Расскажу немножко про типологию слушателей с точки зрения так называемых метапрограмм, которые действуют в общем случае неосознанно. Метапрограммы - это такие хорошо укоренившиеся в мозгу стратегии обработки первичных сенсорных данных, в результате которых мы осознаём услышанное, увиденное и учувствованное.

Чем интересно знание метапрограмм, управляющих восприятием других людей в контексте форумных дискуссий?
Прежде всего тем, что позволяет осмыслить, что люди слышат и воспринимают услышанное по-разному, и в результате уменьшить количество конфликтов на почве морализаторства на тему «как правильно слышать». Правда, чтобы уменьшить в себе конфликтность, надо сделать следующий шаг - научиться признавать за другим право быть другим, отличным от тебя, а это самое трудное ))

Общее количество метапрограмм, идентифицированных исследователями, в принципе невелико - около полусотни.
Считается, что на слушателя (как и на зрителя) влияют две ведущих метапрограммы, в общем случае действующие неосознанно. Сведущий человек может даже знать свою ведущую метапрограмму в контексте слушателя. И может даже переключаться между ними. Но большинство людей не занимаются такой углублённой рефлексией, в результате чего являют себя достаточно устойчивыми психологическими типажами.

1. Масштаб восприятия - глобальный или детальный. Слушатель-глобалист воспринимает архитектонику произведения, слышит произведение как гештальт, не особенно прислушиваясь к штрихам, мелизмам и прочим мелочам. Безусловно, он их воспринимает, но не фиксирует сознанием. Видит лес, но не деревья. Он может запросто простить исполнителю мелкие погрешности, потому что «какой собор без выбоин в стенах»? Действуя методом дедукции, глобалист ставит некоторую идею по времени раньше произведения, а всё услышанное как бы ложится на его первичную концепцию, дополняя или вычитаясь из неё. Поэтому глобалист быстро схватывает идею исполнения, и может не дослушивать произведение до конца, ибо ему «и так всё ясно».

Слушатель-нотовод слышит каждую ноту, отмечает мельчайший штрих, нюансы фразировки. Видит деревья, но не лес, ноты, но не произведение. Сосредоточен на технике исполнения, дотошном анализе исполнительского метода конкретного музыканта. Ни за что не простит ни одну фальшивую ноту, ибо одна нота для него разрастается до размеров вселенной. Действуя методом индукции, такой слушатель должен прослушать исполнение до конца, чтобы составить из деталей полную картину, прежде чем вынесет свой вердикт. Иногда и не один раз (это другая метапрограмма - «кратности убедительности»).

Слушатель-метафорист - по большому счёту, ему всё равно, что он слышит, поскольку он осмысливает услышанное посредством «окольного мышления», или традукции. Музыка запускает в его сознании ряды метафор, видений, бесконечных аллюзий. Такие люди обожают музыкальную герменевтику, параллели между музыкой и другими искусствами, поскольку они всегда видят одно через другое. Некоторые «метафористы» практически не слышат разницу между исполнениями, им главное - просто услышать знакомую мелодию. На концерты они ходят не на исполнителя, а «на произведение». По видимому, такие слушатели составляют большую часть аудитории любителей «современной» музыки, так как чтение программы произведения для них большее удовольствие, чем его прослушивание.

Приведённые типы в чистом виде встречаются крайне редко, но один из из типов метапрограммы все равно остаётся ведущим большую часть времени.

Лично я в этой метапрограмме отношусь к глобалистам.

2. Сходство-различие.

Очень интересная метапрограмма, определяющая то, как слушатель соотносит поступившую информацию со своим предыдущим слушательским опытом.

Поиск сходства - слушатели этого типа фокусируют своё внимание на том, насколько услышанное сейчас похоже на услышанное ранее. Это некоторая консервативная модель мировосприятия, поскольку бОльшее сходство вызывает у них бОльшее чувство комфорта. Такие слушатели могут постоянно слушать фиксированный набор любимых записей, каждый раз получая удовльствие именно от чувства узнавания.
Поиск сходства + Глобализм - такой слушатель легко находит сходство между далеко отстоящими друг от друга музыкальными стилями, идеальное сочетание для специалиста по философии музыки.
Поиск сходства + Детальность - такие слушатели поражают окружающих фактами типа «а вот в 1913 году пианист N сыграл эту каденцию точно так же, как пианист M в 2007».
Поиск сходства + Метафоричность - склонность к синтетическим искусствам, "музыка в историческом интерьере". Такие люди часто становятся фанатами, так как для них музыкант сам становится метафорой, знаковой фигурой. Глобальные изменения в творческом почерке своего кумира они могут воспринять как личную катастрофу.
Численно небольшая категория слушателей, не более 10%.

Поиск различия - слушатели этого типа прежде всего ценят новизну и оригинальность. В зависимости от величины критерия «кратности убедительности», однажды услышанное через некоторое время перестаёт иметь для них ценность и побуждает искать новые ощущения, поскольку изменения для таких людей - почти постоянная потребность, иногда переходящая в навязчивую идею. На ура встречают всё новаторское, авангардное и революционное.
Самая небольшая, но шумная категория. Не более 5-10% слушателей.

Поиск различий + Глобализм побуждает слушателя открывать для себя все новые стили, направления. Слушатели такого плана
Поиск различий + Детальность порождает въедливых критиков, знатоков огромного количества интерпретаций, которые не могут успокоиться, пока не найдут новую запись
Поиск различий + Метафоричность - это какая-то гремучая смесь. Скорее всего, мы никогда не поймём, что у такого слушателя в голове ))

Поиск сходства, а потом различий - наиболее часто встречающийся тип восприятия, более половины всех слушателей. Предпочитают слушать небольшое количество любимых опусов, но во множестве интерпретаций, с удовольствием отмечая для себя их особенности. Или собирают все записи одного музыканта разных лет, получая удовольствие от осознания того, что они «чувствуют разницу».
Слушатели с такой метапрограммой - очень приятная и доброжелательная для всех артистов аудитория.

Поиск различий, а потом сходства - достаточно многочисленная категория, до трети всех слушателей. Следуют модным тенденциям, но избегают чрезмерного авангардизма. Приветствуют небольшие постепенные изменения. Не отличаются стойкими привязанностями, скорее, привязанности у них «сезонные».

Примеры: в приведённой в начале цитате уважаемый Regards противопоставляет сортировку по полному различию другой сортировке - сходства с различиями (фраза «в рамках авторского текста» задаёт фрейм более высокого уровня, чем стоящие на первом месте «мелкие различия»).
Коллега Лерит фразой «Было различно, но в рамках одного исполнения повторы были безукоризненно подобны» прямо в лучшем виде демонстрирует сортировку различия со сходством.
Сэры даже не подозревали, что всю жизнь говорят прозой )))

Уважаемый Айболит,
С большим удовольствием прочитал Вашу классификацию.

Не является ли эта структура выражением более общей
классификации типов психологии известной на западе
как классификация психотипов Керси ?

[Aybolit]

Только не надо было полностью цитировать, постинг-то длинный ))
Я не очень люблю так называемые "международные классификации психотипов", они мне напоминают "всероссийскую ассоциацию стоматологов", ибо создавались с какими-то прозаическими целями, и очень напоминают набор тестов в журналах для парикмахерских, потому что а) весьма упрощены и б) весьма полярны, оттого выглядят несколько искусственно, по крайней мере, в том виде, как их преподносят. Хотя, в принципе, они выглядят тоже как набор некоторых метапрограмм, но непонятно, в каком контексте они применяются. Похоже, что для определения проф.пригодности. Их главные достоинства - быстрота и прагматичность, они же и недостатки. Хорошо, что ещё штамп в паспорт не ставят.

Та классификация, с которой я работаю, выросла естесвенным образом в результате теоретического обобщения результатов работы психотерапевтов, занимающихся проблемами межличностной коммуникации, или, простыми словами, почему один человек не понимает другого. Применимо в семейном консультировании, бизнесе и других случаях, когда нужно улучшать коммуникационные навыки в микроколлективах от "ячейки общества" до "рабочей группы".
Ещё раз говорю, что метапрограмм около 5 десятков, и стратегии поведения, которые могут получиться в результате их произвольного сочетания в разных личностях, описывается числом, большим, чем население Земли.
А кроме Метапрограмм, существуют ещё Метамодель языка, Метасостояния осмысления и Метамодальности сенсорного восприятия, сами по себе - очень интересные дисциплины, но это тема для следующей лекции ))

[lerit]

Вот и представьте себе, как Вы будете слушать анонимное исполнение? Будете сравнивать его с неким эталоном в голове, который сформировался как результат сложения нескольких исполнений ваших любимых пианистов, на предмет сходства, или на предмет различий? Или у Вас такого эталона вообще нет, поскольку Вы считаете каждое исполнение уникальным, обособленным и несравненным в смысле несравнимым?

Дорогой Доктор, что-то давно Вас не было! Я вот подумал-подумал и нерешительно (!) могу сказать следующее. Звукового эталона, конечно, нет. Но есть некая эмоциональная сфера, связанная с тем или иным произведением, может, ее можно считать неким эталоном. Тут возможно говорить о сходстве и различиях, которые зависят от степени попадания исполнения в эту сферу. Можно представить себе ситуацию, когда объявлено одно произведение, а играется другое: перестройка займет какое-то время. Рассказывают (не знаю, правда или нет), что однажды М.Полякин должен был играть с оркестром в каком-то городе. По каким-то причинам он прибыл прямо к концерту, едва ли не к выходу на сцену. Будучи уверен, что играет концерт Чайковского, он приготовился выслушать относительно длинное вступление оркестра. Но то ли администрация что-то напутала, то ли еще что, но он услышал вступление к концерту Глазунова (пять триольных восьмых)! За это время он сообразил, что играется, успел поднять скрипку и вовремя вступить.