О дирижёрском непрофессионализме

[Kayli]

да ну... не то это все.
слагаемые, которые не дадут суммы все равно.
хороший дирижер - это либо есть, либо нет.
ну назовем харизмой, только это все равно ничего не объяснит.
хорошего дирижера оркестр чувствует шкурой
вот как Лазарев садится за пульт и просто оглядывает всех - и этого достаточно, чтобы проснуться. В следующую минуту все оживет и задышит... он будет все понимать и чувствовать каждого! трудно передать это наслаждение и восторг.

Ой, вот это вы очень точно сказали Мы можем тут сколько угодно пунктов напридумать, но вот эта самая "харизма" загадочная необходима в первую очередь! Вот именно - шкурой! И это взгляд - вот как глянет на всех, так и притихнут... Причем, не как "кролики перед удавом", а как... ученики перед учителем?... нет, не то сравнение... но это общее замирание - оно должно быть положительным - не со страхом, а с радостью - ожидание... чего? Чуда? Эх, на какие-то "красивости" так и сносит, пардон... Наслаждение и восторг передать трудно, но я вот вас сразу поняла потому что, если этот восторг есть на сцене, то он в зал идет такой мощной волной, что и у слушателей мурашки по "шкуре"...
В оркестре я не сидела никогда (за исключением одного уникального случая переворачивания нот ), но на репетициях много сидела, это ощущение помню, впрочем, на концерте оно никуда не девается.

OFF: вы видели, я тут ссылку на интервью с Лазаревым подкинула?

[DANko]

Так, вот еще пункт в определение "хорошего дирижера": он должен понимать, почему валторнисты киксуют в данном примере; не тянуть там, где не хватит дыхания; брать разумный темп там, где у скрипачей на одну ноту валторны страница убористого текста... короче - понимать физические возможности каждого инструмента Я права или нет?

В принципе, Вы правы. Но я был свидетелем того, как дирижер ( бывший духовик) "душил" своих коллег неоправдано медленными темпами, а другой (бывший струнник) брал такие быстрые темпы, что у скрипачей смычки дымились. И тот и другой - лауреаты каких-то конкурсов, т. е. "перспективные", но разумности в их деятельности не замечается. Они все хотят дирижировать :на раз и на два! Им так удобнее махать! А то, что авторский темп ускорен в полтора - два раза , становится проблемой для музыкантов - им это по-барабану. Попробуйте,уважаемые коллеги, сыграть "Оберон" (партию первых скрипок) при метрономе - четверть=205! Или увертюру к "Руслану", где такт= 120! Потому, что на раз удобнее дирижировать! И хочь убей!

[RU]

Согласен со всеми пунктами, кроме этого. Встречаются такие произведения, в которых авторы явно не рассчитывали не на то, что все ноты будут сыграны, а на то, что их ПОСТАРАЮТСЯ сыграть, и это произведет нужный эффект.

Пример- Виолончельный концерт Корндорфа, который именно потому и пролежал "на полке" так долго (до прошлого года, если не ошибаюсь), что струнники в последней части объявляли неисполниным moto perpetuo, а речь шла именно о эффекте- эффекте перемещающегося РОЯ нот. С некоторой натяжкой таким же эффектом пользовался Барток в начале финала Концерта для оркестра, хотя там необходима бОльшая точность выигрываемых нот, чем у Корндорфа.

[invisible]

Пример- Виолончельный концерт Корндорфа, который именно потому и пролежал "на полке" так долго (до прошлого года, если не ошибаюсь), что струнники в последней части объявляли неисполниным moto perpetuo, а речь шла именно о эффекте- эффекте перемещающегося РОЯ нот.

Мы немного о разной музыке говорим. Современная - это другое, там часто встречаются "шумы" и "ползания" ради звукового эффекта, никто и не парится это учить. Я говорю о обычном классическом симфоническом репертуаре, где текст должен быть слышен и сыгран.

слагаемые, которые не дадут суммы все равно.
хороший дирижер - это либо есть, либо нет.
ну назовем харизмой, только это все равно ничего не объяснит.
хорошего дирижера оркестр чувствует шкурой

И Вы тоже абсолютно правы. Но личность, харизма - товар штучный. Не каждому везет работать с такой личностью. А среднестатистический, просто профессиональный дирижер обязан учитывать все то, что мы с вами перечисляем здесь, просто для того, чтобы оркестранты его не представляли в хорошем гробу.

[RU]

Мы немного о разной музыке говорим. Современная - это другое, там часто встречаются "шумы" и "ползания" ради звукового эффекта, никто и не парится это учить. Я говорю о обычном классическом симфоническом репертуаре, где текст должен быть слышен и сыгран.

В данном,конкретном случае- Корндорф выписал КАЖДУЮ ноту КАЖДОМУ скрипачу, а их там немало.Это какой-то особенный вариант- между эффектом шума, и конкретно сыгранными определёнными нотами- предписанное движение ,образующее "ладовую тучу", а не аллеаторическое "брауновское" движение, что часто встречается у других современных авторов.

Шаману: по поводу "Быдла" я ,скорее,согласен с Вашим оппонентом, но есть другой пример, когда композитор явно хотел, чтобы туба "помучалась" для эффекта мучений одного бедного животного. Помните где? У Игоря Фёдоровича!

Но,возвращаясь к Равелю, было бы интересно узнать- какие тубы- in F, или in B были более популярны во французских оркестрах начала 20 века. Может, кто покопается?

А Гайдн не только в "Schulmeister" писал для валторны крайне трудные соло в быстром темпе и высокой тесситуре. Меня очень давно занимает этот вопрос- КАК же они это на натуральных валторнах играли? И играли ли вообще? Если да, то получается, что валторнист из оркестра Эстергази мог бы сегодня без напряга выиграть пару престижных валторновых конкурсов! (правда, финал из второго концерта Р.Штрауса он бы всё же не сыграл, заявив, что для него -это НЕ музыка!)

[хулиганка]

Может, не противоположное?. Мне не очень много раз в жизни попадались по-настоящему хорошие дирижеры, но главное, что выделяло их:
1) Музыкант в оркестре - это не враг, не лабух или неуч. Это КОЛЛЕГА. Мы вместе делаем музыку. Если у тебя что-то не получилось - давай разберемся, почему. Вполне вероятно, что дирижер что-то не то сделал.
(конечно, я сейчас говорю не о недоученном тексте, вы ж понимаете).
2)Много не говорит. Если травит байки, то редко и в меру.МУЗЫКУ ПЫТАЕТСЯ ПОКАЗАТЬ РУКАМИ.(Не вступления, музыканты и сами считают.)
3) не делает грубых ошибок типа разговора на поднятых руках
4)Темпы идут от фактуры. Если ноты написаны, они должны быть сыграны, не правда ли? (речь не о санаторных вариантах)
5) Есть общий замысел произведения и ощущение места каждой части в нем. И это понимает весь оркестр, ибо это сделано.
Это я впервые для себя формулирую. Добавьте что-нибудь, или поправьте, кто хочет.

Пункты 1-2-согласна целиком.
Пункт 4-темпы должны быть авторскими.Колебавние возможно-но в небольших пределах.
И колебания темпов должны убеждать-тогда они оправданы.
Замысел произведения оркестр ПОНИМАЕТ.Принимает или нет замысел этого дирижера-другой вопрос.
Но замысел понятен.

[Roka]

[quote=Шаман]Я, возможно, не прав, но слышал,Ж что Равель писал как раз в расчете на тубу in C (насколько я помню, партии тубы пишутся в этом строе, но могу и ошибаться). И писал он для этой самой тубы именно для того, чтобы было невероятное напряжение, скрип и скрежет, соответствующий образу. Возможно, что это только гепотеза.[quote=Шаман]

Вы не правы: ВСЕ тубы нотируются in C, и в партитурах не указывается, на каком именно инструменте нужно играть партию. Тубы, насколько мне известно, существуют в трех строях - B, F и Es (в духовых оркестрах). В России до сих пор использовались в симфонических оркестрах только тубы in B, во Франции же в те времена были в ходу тубы in F - для такого инструмента соло и написано. Основной тон в ней на квинту выше, как Вы понимаете. Бедные тубисты должны использовать другую аппликатуру, меняя строй инструмента, но это искупается тем, что намного легче становится играть в верхнем регистре. Кстати, при отсутствии этой самой тубы F есть еще один вариант: исполнять соло на эуфониуме. По крайней мере, это намного лучше, чем играть на баритоне.


[quote=Шаман]Ничего он этим не расширил. Ничего принципиально нового в этом соло нет. До него писали значительно более сложные места, писали и играли.[quote=Шаман]

Ну, не знаю. Возьмите любой старый учебник по оркестровке - там будет написано, что последняя рабочая нота в группе валторн в симфоническом оркестре - до второй октавы (по звучанию). Ладно, это, в конце концов, не так важно.

Вопрос не в том, нужно ли писать сложно. Вопрос в вот в чем: всегда ли это оправдано! В упомянутом мной опусе Б.Троцюка валторновый аккомпанемент тонул в оркестровом тутти (это для духового оркестра написано - 60 человек и все с дудками!!!). На самом деле никто в итоге и не играл это как написано, а спокойно "опускали" на октаву вниз. Вопрос вот в чем: зачем композитор это написал и зачем дирижер не посоветовал автору изменить в этом месте партитуру.

Не могу не согласиться, далеко не всегда оправдано. Я, к сожалению (или к счастью) никогда не сталкивался с опусами Троцюка. Я не говорю о безграмотности. Я не уверен в том, что уважаемый тромбонист из МГФ имел право судить Корндорфа. Кстати, эта муторная сцена происходила в присутствии композитора. У нас пока в том, что касается исполнения и понимания современной музыки в симфонических оркестрах ситуация почти девственная. То, что на Западе играется с листа, у нас требует огромных усилий на репетициях, вызывает откровенное хамство в адрес композиторов со стороны артистов оркестров (в данном случае такого звания не заслуживающих - скорее, просто лабухов). Ты сначала сыграй, узнай партитуру, а потом уж суди, оправдано это или нет.

[хулиганка]

Так, вот еще пункт в определение "хорошего дирижера": он должен понимать, почему валторнисты киксуют в данном примере; не тянуть там, где не хватит дыхания; брать разумный темп там, где у скрипачей на одну ноту валторны страница убористого текста... короче - понимать физические возможности каждого инструмента Я права или нет?

Это должно быть само собой разумеещееся.Дирижер обязан знать природу всех инструментов.

[хулиганка]

да ну... не то это все.
слагаемые, которые не дадут суммы все равно.
хороший дирижер - это либо есть, либо нет.
ну назовем харизмой, только это все равно ничего не объяснит.
хорошего дирижера оркестр чувствует шкурой
вот как Лазарев садится за пульт и просто оглядывает всех - и этого достаточно, чтобы проснуться. В следующую минуту все оживет и задышит... он будет все понимать и чувствовать каждого! трудно передать это наслаждение и восторг.

Вот-вот...Тоже не знаю,как это назвать,но-
чувствуем шкурой ДИРИЖЕРА-если это настоящий дирижер.
Спазу появляется желание ТВОРИТЬ.А не просто отрабатывать часы.

[Шаман]

Вы не правы: ВСЕ тубы нотируются in C, и в партитурах не указывается, на каком именно инструменте нужно играть партию. Тубы, насколько мне известно, существуют в трех строях - B, F и Es (в духовых оркестрах). В России до сих пор использовались в симфонических оркестрах только тубы in B, во Франции же в те времена были в ходу тубы in F - для такого инструмента соло и написано. Основной тон в ней на квинту выше, как Вы понимаете. Бедные тубисты должны использовать другую аппликатуру, меняя строй инструмента, но это искупается тем, что намного легче становится играть в верхнем регистре. Кстати, при отсутствии этой самой тубы F есть еще один вариант: исполнять соло на эуфониуме. По крайней мере, это намного лучше, чем играть на баритоне.

Я понял, о чем речь. Все верно. Валторны тоже бывают разных строев, но современные партитуры, как правило, пишутся для валторн in F. А вот играть на теноре или эуфониуме мне кажется не правильно. Туба это туба.