Прошу прощения у публики - я грубо ошибся и дал не тот номкр пресловутой прелюдии Скрябина...
Вместо №20 из опуса 11 я говорил о прелюдии №16 из опуса 11. Она у меня почему-то идет не тем номером в файлах на компьютере...
Извините - это прелюдия 16 из оп. 11 производит почти однозначное впечатление, что речь идет о девушке, которую бросил любовник - и она с досады стала моралисткой!
Ага, я почетал. Хороший пример герменевтической системы. Одной из многих.
Бяда в том, что принцип кросс-модального изоморфизма позволяет методом традукции привязать что угодно к чему угодно, и всегда можно измыслить изощрённый фрейм, в котором связь между символом и денотатом будет осмысленной и логически выводимой. Про истинность умолчу ))
Если бы я не был столь ленив, я бы запросто составил таблицу соответствий между всеми парами прелюдий и фуг ХТК - и прописными и строчными буквами немецкого алфавита. Даже лишние буквы останутся!
Дорогой Доктор, здесь речь идет не о просто примере "кросс-модального изоморфизма", а о целой семантической системе эпохи Ренессанса и Барокко - музыкальной риторике. Эта система за весь "ужасный, кошмарный 19 век" была основательно подзабыта, хотя её отдельными элементами пользовались и пользуются как романтики, так и антиромантики, - а Яворский предпринял одну из первых в муз. науке 20 века попыток реконструировать эту систему. Его реконструкция во многом верна, во многом (как утверждают позднейшие исследователи) нет, но сама система существовала объективно как одна из музыкальных семиосфер, и её элементы были понятны для слушателей так же, как нам сейчас понятны лейтмотивы, скажем, в Ромео и Джульетте Прокофьева - как знаки, указующие на совершенно конкретное содержание. Прошу не путать с символикой! ибо часто говорят "символика Баха"... риторическая фигура и символ - совершенно различные семантич. элементы... другое дело, что один и тот же материал может быть одновременно и тем и другим....
Я когда-то уже Вам писал об этом.
Схоластика это всё... скоро слушателей музыки как композиторов будут учить много лет в специальных консерваториях...
Хорошая мелодия любого человека цепляет сразу и не отпускает, а ежели так как Вы вещаете, то никакой широты ума не хватит охватить все енти семантические системы, поелику они все из великих, но частных умов выдуманы для казуального применения.
Это все равно что красоту азбуки Морзе объяснять тому, кому сия азбука неведома...
Схоластика это всё... скоро слушателей музыки как композиторов будут учить много лет в специальных консерваториях...
Хорошая мелодия любого человека цепляет сразу и не отпускает, а ежели так как Вы вещаете, то никакой широты ума не хватит охватить все енти семантические системы, поелику они все из великих, но частных умов выдуманы для казуального применения.
Это все равно что красоту азбуки Морзе объяснять тому, кому сия азбука неведома...
Вам просто трудно осознать, что когда-то музыку слушали совсем иначе, чем мы. Это - историческая данность, и для постижения музыки 16-18 в.в. желательно постичь и эту данность, иначе нам не будет доступен очень значительный смысловой пласт этой музыки.
Система муз. риторики в эпоху своего расцвета была понятна не только узкому кругу профессионалов, но и широкой публике, посещавшей, напр., службы в церкви. Сформировался своеобразный квазивербальный "язык" музыки (об это я и писал Вам раньше, говоря о синтаксисе в музыке). Соприкосновение с риторикой дало европейской музыке ту тесную связь с речью, к-рая отличает её от других музык.
Позднее перед музыкой встали другие, сугубо музыкальные задачи (развитие симфонизма), и этот "язык" как система для широких коммуникаций был забыт, но отдельные его элементы использовались и используются до сих пор.
Например, т.н. "фигура бурлящей толпы" (забыл, как по-латыни): 3я тема фуги fis-moll, 2й том ХТК, или орнаментированный подголосок у струнных в 1м номере Пассионов по Иоанну. Она же: финал Аппассионаты Бетховена; она же: Ярмарка из Петрушки Стравинского...
Это - навскидку, если нужны ещё примеры - мнэ нэ жалка...
Я тоже знаю о попытках такой реконструкции праязыка. Там особых успехов не видно. Но вот в музыке, мне кажется, подобное обречено на неудачу. ...
Пытаюсь ветку-то сию обороть потихоньку, да тяжко. А дорогой Доктор все мне, мол, многоглаголяще, а сами-то тут...
А вот .
Не так уж безуспешно реконструируют. Может, дорогогого Aybolit'а это ободрит. С точки зрения-то БТМ, конешно, вопрос повернуть надо бы слегка... но ишшо подумать надо...
А тут как раз и в этом направлении мысль резвитца:
Сообщение от Muzylo
... Сформировался своеобразный квазивербальный "язык" музыки (об это я и писал Вам раньше, говоря о синтаксисе в музыке).
(голосом Хемпсона) "Piangi, piangi, pia-a-ngi, o-oh, mi-i-se-e-ra!"
P.S. Эх приматология! -- не то што философия!
Вам просто трудно осознать, что когда-то музыку слушали совсем иначе, чем мы. Это - историческая данность, и для постижения музыки 16-18 в.в. желательно постичь и эту данность, иначе нам не будет доступен очень значительный смысловой пласт этой музыки.
Мне-то нетрудно, я эту разницу в ушах паче некоторых осознаю! И об ней неоднократно писал.
Однако, семь лет мак не родился - голоду не було. Кому шибко интересно - нехай постигает древности, а у нас тут новые герои похрустывают виолончелями, со своею музыкальной системою!
Система муз. риторики в эпоху своего расцвета была понятна не только узкому кругу профессионалов, но и широкой публике, посещавшей, напр., службы в церкви.
Широкая публика сольфеджио знала? По ходу службы на слух определяла интервалы? Или приблизительно, "интонация вверх - алилуйя", "вниз - покаемся, братие"? Или на фактурно-тембровом принципе? Ткните носом в какой-нить талмуд "Ritorica musicalis for dummies", я хоть прочту, чтобы совсем неучем не выставляться. Только не забудьте, что я нотно неграмотный.
Сформировался своеобразный квазивербальный "язык" музыки (об это я и писал Вам раньше, говоря о синтаксисе в музыке). Соприкосновение с риторикой дало европейской музыке ту тесную связь с речью, к-рая отличает её от других музык.
Древние говорили про принцип экономии - если можно обойтись малой гипотезой, то не стоит выдвигать большую.
Вот я считаю, что не квазивербальный и не язык, а система предъявления и опознания конечной последовательности аудиальных символов внутри конечного и весьма небольшого множества смыслов, ограниченного потребностями чиста литургическими. Это скорее "стимул - реакция", а не "символ - смысл", если уж говорить о широких народных массах.
Например, т.н. "фигура бурлящей толпы" (забыл, как по-латыни):
Вам просто трудно осознать, что когда-то музыку слушали совсем иначе, чем мы. Это - историческая данность, и для постижения музыки 16-18 в.в. желательно постичь и эту данность, иначе нам не будет доступен очень значительный смысловой пласт этой музыки.
И как, интересно, Вы собираетесь постигать эту данность? Из книжек?
Все эти разговоры останутся разговорами.
вопрос лерита возбудил во мне недецкие воспоминания
Помню двор, занесенный снегом белым, пушистым.
Ты стояла у дверцы голубого такси.
У тебя на ресницах серебрились снежинки,
Взгляд усталый и нежный говорил мне "Прости!". (читать выразительно и тока под native чистый как детство северный мотив)
годы похорон... 6 сотрудников отдела НИИЧАВО института газа и нефти где имя рома ещё даже не успели внести задним числом в списки студентов слушали приглашённого шефом - изощрённым мастером осознания - незапоминающегося как ввп мужика лет 40 который рассказал что евангелие есть инструкция по расширению сознания
в самом начале он сослался на астролога сэра исаака ньютона и я что-то вякнул типа "но ведь..." безотносительно к чёрной магии на что докладчик тихо спросил "а откуда вы знаете что думал сэр" и я сел
Люди с очень высоким индексом массы тела (ИМТ 50–60) относятся к категории морбидного ожирения, при котором традиционные методы (диеты, медикаменты, физическая активность) зачастую не дают стойких...
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированием
Сообщение от Aybolit
Это - историческая данность, и для постижения музыки 16-18 в.в. желательно постичь и эту данность, иначе нам не будет доступен очень значительный смысловой пласт этой музыки. 
Социальные закладки