Симфонии Густава Малера

[экс-alemar]

...не отказал себе в удовольствии послеобеденном - двойник адажио Малера в исп. Шолти, с небольшой примесью Шайи. ОЧЕНЬ впечатлила версия Анданте модерато, из 6-й. Чрезвычайно.... (сегодня звонкие какие то эпитеты у меня - но что было, то и пишу). Сравнил эту вещь с Булезом, Кондашиным, Горенштейном (тоже замечательна запись). Завтра прослушаю целиком 6-ю на предмет идеала )))

[Walter Boot Legge]

Моя фраза «у меня всегда есть сомнения, стоит ли вообще что бы то ни было советовать, возникнет потребность - само сыщется, своими ножками пройдется»

Что это за сказочные фразы "своими ножками пройдется" и "возникнет потребность - само сыщется" ??
ЧТо Вы имеете в виду? Ситуацию Маугли? Или Емели на печи? По щучьему велению, по моему хотению?

Откуда возникнет потребность в том, что еще не явлено мысли и чувству!? )) Остается надеятся на случай?
С другой стороны Вы можете возразить, что советы тоже случайны )

содержит ровно и только сомнения в ценности чужих советов и банальную метафору о собственном пути. Да. у меня был опыт, когда чужое мнение оказывалось ценным проводником. Но также был и другой опыт. Предугадать нельзя.

Вот в этом и заключается на мой взгляд несостоятельность Ваших суждений о ценности советов: ценность может быть признана (или не признана) лишь тем, кто совет получает, а posteriori - когда он советом воспользуется! Ценности же совета для советующего не существует. Никто не ожидает того, что будет от Вас получать только ценные советы, поэтому в сомнениях в ценности своих же советов, в битье себя по пальцам нет никакого резона! )

Ценность совета - функция его, совета, следствия - состоявшегося опыта.
Совет же может служить причиной опыта. Но в таком качестве я не вижу постановки вопроса о ценности совета.

Возможно я вообще не понимаю, о чем Вы писали, начиная с сомнений в ценности Ваших советов

[Повеса]

Что это за сказочные фразы "своими ножками пройдется" и "возникнет потребность - само сыщется" ??
ЧТо Вы имеете в виду? Ситуацию Маугли? Или Емели на печи? По щучьему велению, по моему хотению?

Откуда возникнет потребность в том, что еще не явлено мысли и чувству!? )) Остается надеятся на случай?
С другой стороны Вы можете возразить, что советы тоже случайны )



Вот в этом и заключается на мой взгляд несостоятельность Ваших суждений о ценности советов: ценность может быть признана (или не признана) лишь тем, кто совет получает, а posteriori - когда он советом воспользуется! Ценности же совета для советующего не существует. Никто не ожидает того, что будет от Вас получать только ценные советы, поэтому в сомнениях в ценности своих же советов, в битье себя по пальцам нет никакого резона! )

Ценность совета - функция его, совета, следствия - состоявшегося опыта.
Совет же может служить причиной опыта. Но в таком качестве я не вижу постановки вопроса о ценности совета.

Возможно я вообще не понимаю, о чем Вы писали, начиная с сомнений в ценности Ваших советов

Папуль, что с той записью манящей, как Маугли и Емеля на печи? Взять ?


Sent from my iPhone using Tapatalk - now Free

[9999]

Что это за сказочные фразы "своими ножками пройдется" и "возникнет потребность - само сыщется" ??
ЧТо Вы имеете в виду? Ситуацию Маугли? Или Емели на печи? По щучьему велению, по моему хотению?
Откуда возникнет потребность в том, что еще не явлено мысли и чувству!? )) Остается надеятся на случай?
С другой стороны Вы можете возразить, что советы тоже случайны )

Потребность в Малере первичная - конечно, результат случая. Случайно купленная запись, случайно услышанный отрывок - адажиетто , н-р, в качестве рингтона, случайно увиденный фильм Кена Рассела и т.д. Я говорю о ситуации «внутри» Малера, т.е. после того, как слушатель ощутил потребность познакомиться ближе с разными вариантами исполнений.

Вот в этом и заключается на мой взгляд несостоятельность Ваших суждений о ценности советов: ценность может быть признана (или не признана) лишь тем, кто совет получает, а posteriori - когда он советом воспользуется!

Это тривия.

Никто не ожидает того, что будет от Вас получать только ценные советы, поэтому в сомнениях в ценности своих же советов, в битье себя по пальцам нет никакого резона! )

Вы серьезно? Полагаете, что человек, желающий получить совет, не ожидает получить ценный совет? Тогда есть ли смысл в вопрошании? Сотрясение воздуха?
Бить - согласна, резона нету. Уговорили, не буду больше.

Возможно я вообще не понимаю, о чем Вы писали, начиная с сомнений в ценности Ваших советов

Мне кажется, что спортивный интерес (участие в споре) довлеет. Даже если предмета для спора нет.

[Walter Boot Legge]

Потребность в Малере первичная - конечно, результат случая. Случайно купленная запись, случайно услышанный отрывок - адажиетто , н-р, в качестве рингтона, случайно увиденный фильм Кена Рассела и т.д. Я говорю о ситуации «внутри» Малера, т.е. после того, как слушатель ощутил потребность познакомиться ближе с разными вариантами исполнений.

Тогда какой смысл во фразе "само сыщется"? Разве на этом этапе не предполагается активный поиск? Занкомство с разными мнениями, обзорами в интернете в том числе ? Где ж само? Уж простите, но я уверен в том, что Вы активно знакомились (тесь) с русско- англоязычными источниками. Советами чужих людей! К чему прикидываться Емелей на печи - "само сыщится"? ))

Это тривия.

Вы серьезно? Полагаете, что человек, желающий получить совет, не ожидает получить ценный совет? Тогда есть ли смысл в вопрошании? Сотрясение воздуха?

Да Тривия! Но эту тривию Вы одновременно замечаете и не замечаете!
Человек то ожидает, но Господь располагает! А на Вас не лежит ответственности за то что визави не последует Вашему совету или последует, но он не окажется для него ценным

Бить - согласна, резона нету. Уговорили, не буду больше.

Ну если согласны, то о чем разговор?
Уф! Вальтер вытирает пот со лба!

Мне кажется, что спортивный интерес (участие в споре) довлеет. Даже если предмета для спора нет.

довлеет чему? Вот Вы бьете себя по пальцам за то, чтобы не советывать, ибо сомневаетесь в полезности Вашиз советов.
А я предполагаю, что в тексте собеседника наличествует смысл и связность и пытаюсь его понять. И грустно в конце концов узнать, что все усилия напрасны. Вокруг туман, тривии, и все во всем и со всеми согласны, а разговоры - только ради спора

[9999]

Вальтер, а Вальтер, а Вам Элис Кут в Малере-таки тоже не понравилась? Если Вы слышали, конечно, Рюккертовы песни.

[Walter Boot Legge]

Вальтер, а Вальтер, а Вам Элис Кут в Малере-таки тоже не понравилась? Если Вы слышали, конечно, Рюккертовы песни.

Это с Мецмахером? Или с Дрейком "под" ф-но?

Послушаю толком - доложусь

[tab]

Между тем завтра в БЗК 2-й будет дирижировать тот самый Каплан.

[Walter Boot Legge]

Между тем завтра в БЗК 2-й будет дирижировать тот самый Каплан.

Где только и кем только он тем самым не дирижировал! )

[Огенторн]

Вот для сравнения два исполнения Адажиетто Шолти
Последний концерт с оркестром Цюриха

и каноническая запись с чикагцами


Из двух я бы отдал предпочтение второму исполнению, и не только из за оркестра. Первое представляется мне скорее надрывным и одновременно "немощным", стариковским воспоминанием о любви (что возмолжно соответствует историческоу моменту), чем "Песней любви".

Трактовой признания в любви (= воспоминании, = песни о любви), - слишком известной и поэтому, в общем, уже отжившей, - Adagietto вовсе не ограничивается; как раз, если настаивать на ней, пришлось бы признать первенство Тонхалле как записи живой, последней, с чужим оркестром и в общем непредсказуемой с самого начала. Тем она и стоит особняком.

В целом версия с признанием в любви, как бы и исходящая от автора и потому как бы непогрешимая, не может служить вообще каким-либо методологическим указанием; каждый и в любви признается по-своему, и любовь понимает иначе - здесь вообще черт ногу сломит; вот Вы сказали "немощное", а Христос сказал: "любовь в немощи совершается"... словом, банальность банальностей. Лучше обойтись вовсе без этого.

Конечно, дело вкуса, но я не вижу ничего надрывного в исполнении с Тонхалле. "Немощный" - скорее в адрес оркестра, но я бы предпочел "уставший". Тонхалле-Цюрих - "оркестр как оркестр" ("жена как жена" @ президент Янукович) - слышно, и ощутимо, как оркестр вымотался к финалу. Но мы не всегда ищем великолепия, иногда слабость более ценна.

Сочетание "Tonhalle solti mahler" не нашлось нигде ((( есть ли запись эта в сети?

Если нужно, я выложу.

_________________________

ЗЫ Я тоже сделал себе удовольствие и прослушал 4-ю с Булезом, Караяном, Хайтинком... на Бернстайна и Шолти не хватило сил. Я не слушал эту симфонию со времени приезда (с ней) Гергиева в Киев. В общем - мне все это уже давно не интересно слушать, все эти ребята говорят об одном и том же, там дело просто в позиционировании игры оркестра, а Малер сейчас требует иного. В общем, все прекрасные исполнения, но это уже музей. А Малер - по-прежнему интересен, и я смотрю, что его музыка раскрыта процентов на 60. Время очень быстро меняется, и та проблематика, которая стояла еще недавно перед Булезом и Хайтинком и которую они успешно решили, уже неактуальна. Будет ли найдено и раскрыто что-то еще в Малере (которое там безусловно есть и, думаю, что не один я это чувствую) - вопрос риторический, может быть, и нет, тогда это так и останется музейным фактом; я не знаю, что еще можно заново открывать в вышеназванных исполнениях, каждое из которых, повторюсь, прекрасно.
Как и все, я жду "чуда" (тут хорошо бы рихтеровское произношение "ч" - "чшуда"), жду этого "вдруг", но "вдруг" пока не случается.